旗下主要子公司虧損十余億的山東鋼鐵吞并盈利約18億元的日照鋼鐵，中糧集團(tuán)與厚樸投資成立合資公司入股蒙牛乳業(yè)，國(guó)有煤炭大型企業(yè)“收編”山西私有中小煤礦，大型央企頻現(xiàn)房地產(chǎn)市場(chǎng)爭(zhēng)當(dāng)“地王”……自金融危機(jī)以來，中國(guó)航空、房地產(chǎn)、鋼鐵等多個(gè)領(lǐng)域，“國(guó)進(jìn)民退”正成為被熱議的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。本周搜狐博客“國(guó)進(jìn)民退”沙龍上，各路專家進(jìn)行了一場(chǎng)深入的討論。

　　一問：“國(guó)進(jìn)民退”是什么？

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)危機(jī)

　　源于民營(yíng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)

　　自從2002年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)新周期開始，“國(guó)進(jìn)民退”便被經(jīng)濟(jì)學(xué)界廣泛提及，而隨著金融危機(jī)的逐步擴(kuò)大，政府各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)刺激措施的提出，“國(guó)進(jìn)民退”效應(yīng)似乎也被瞬間放大。據(jù)媒體一項(xiàng)針對(duì)企業(yè)中高層的調(diào)查，有超過70%的人認(rèn)為目前存在“國(guó)進(jìn)民退”的現(xiàn)象。

　　劉業(yè)進(jìn)：我們最近在北京市幾個(gè)區(qū)縣調(diào)研中，發(fā)現(xiàn)非公經(jīng)濟(jì)或者是民營(yíng)企業(yè)，在幾個(gè)方面感覺自己不是政府的“親兒子”。他們?cè)谝�素獲得、市場(chǎng)準(zhǔn)入等方面面臨著巨大障礙。第一是準(zhǔn)入障礙，雖然2005年國(guó)務(wù)院頒布了非公經(jīng)濟(jì)36條，但是這個(gè)條例頒布幾年以來，民營(yíng)企業(yè)還是面臨很多實(shí)質(zhì)障礙，他們還是不能進(jìn)入一系列的領(lǐng)域，比如說石化、金融等。第二是要素獲得方面的障礙，首先在資本獲得方面，中小企業(yè)、非公經(jīng)濟(jì)很難得到國(guó)有銀行的貸款，他們只能通過地下錢莊、同行拆借等方式獲得資金。經(jīng)營(yíng)用地困難，在新開辟的科技園區(qū)很難得到地塊。另外，在人才獲得方面有一定的障礙，許多高層人才得不到進(jìn)京戶口的指標(biāo)。第三是包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)、社保經(jīng)費(fèi)在內(nèi)的許多權(quán)益得不到保障，民營(yíng)企業(yè)家對(duì)此反映非常多。

　　新望：中國(guó)目前的危機(jī)就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的危機(jī)，目前的經(jīng)濟(jì)衰退就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)遇到阻力而造成的。很多人認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)很好，在大城市、中西部看不出來，但是從東南沿�？匆幌旅駹I(yíng)經(jīng)濟(jì)、中小企業(yè)就會(huì)看到，我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)正處在寒冬。現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)水火兩重天。我們從國(guó)有經(jīng)濟(jì)這一塊看不到衰退的跡象，我們的房地產(chǎn)市場(chǎng)和股市也是在一直上漲，但是事實(shí)上中小企業(yè)現(xiàn)在的日子非常難過，還在隆冬天氣，要說是有恢復(fù)的話，頂多算企穩(wěn)。

　　我覺得這次金融危機(jī)如果說給中國(guó)經(jīng)濟(jì)造成了一些困難、危機(jī)的話，不是什么外部原因?qū)е碌�，而是我們民營(yíng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展遇到了問題。

　　夏業(yè)良：在過去幾年里，有一種明顯的感受，就是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中過去所倡導(dǎo)的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)或者是私有化、私營(yíng)化這種理念，已經(jīng)在很多領(lǐng)域被國(guó)有化所取代。而國(guó)有化取代的過程很明顯的標(biāo)志就是強(qiáng)權(quán)介入，官方部門發(fā)布了一些指令，沒有討論的余地也沒有給出任何理由，就是一種強(qiáng)權(quán)直接干預(yù)導(dǎo)致的結(jié)果。我認(rèn)為“國(guó)進(jìn)民退”是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面的倒退。

　　二問：“國(guó)進(jìn)民退”會(huì)產(chǎn)生什么樣的后果？

　　“國(guó)進(jìn)民退”

　　帶來的壟斷不可避免

　　在國(guó)企吞并私企的過程中，出現(xiàn)了不少虧損企業(yè)吞并盈利企業(yè)的現(xiàn)象，這被戲稱為“小魚吃大魚”，而這也是“國(guó)進(jìn)民退”最被詬病的一點(diǎn)。

　　王建勛：我覺得國(guó)家涉足商業(yè)領(lǐng)域的話，最容易導(dǎo)致的后果就是權(quán)錢交易。同時(shí)這還有個(gè)浪費(fèi)的問題，也就是他不關(guān)心是否可以盈利，這也是為什么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代國(guó)有企業(yè)基本上都會(huì)虧損，因?yàn)樗麤]有盈利的動(dòng)機(jī)，因?yàn)樗�花的不是自己的錢。另外一個(gè)政府涉足經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的后果就是壟斷，因?yàn)樗�有�?quán)力可以消除競(jìng)爭(zhēng)，所以說這種行政壟斷不可避免。

　　雷頤：我覺得這牽扯到一個(gè)政府的信用，或者說政府只要出適當(dāng)?shù)膬r(jià)格別人能夠接受的價(jià)格，你想買過來也可以。比如山西煤礦，既然幾年前招商讓別人來，我覺得現(xiàn)在就不該是收歸國(guó)有，而應(yīng)該是買，兩個(gè)人在平權(quán)意義上的交換，我愿意賣就賣，我不愿意賣還可以討價(jià)還價(jià)。這還牽扯到你違反了原來的規(guī)定，要付更高的違約金，這是政府的信用。當(dāng)你認(rèn)為可以用低價(jià)強(qiáng)行收買民企，以為付出的是很便宜的成本，實(shí)際上政府信用搭進(jìn)去了，這其實(shí)是很高的成本。

　　夏業(yè)良：“國(guó)進(jìn)民退”帶來的不僅僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中所有權(quán)的轉(zhuǎn)換，最關(guān)鍵是它會(huì)對(duì)中國(guó)整個(gè)社會(huì)包括收入分配、未來的發(fā)展造成不可挽回的損失。

　　三問：“國(guó)進(jìn)民退”的根源是什么？

　　超大型央企競(jìng)爭(zhēng)力未必強(qiáng)

　　在各國(guó)政府紛紛推出的刺激經(jīng)濟(jì)計(jì)劃中，不少都有著“國(guó)進(jìn)民退”的色彩，“國(guó)進(jìn)民退”能否成為金融危機(jī)的救命稻草？是否是這些經(jīng)濟(jì)措施導(dǎo)致的“國(guó)進(jìn)民退”呢？

　　馮興元：幾年前國(guó)資委主任李榮融就說要培養(yǎng)30到50家超大型的央企，這個(gè)戰(zhàn)略一直在實(shí)施，目前只有20多家沒有到30家，所以“國(guó)進(jìn)民退”在這個(gè)意義上還要增加，至少要達(dá)到30家。只關(guān)注產(chǎn)權(quán)不關(guān)注競(jìng)爭(zhēng)，中國(guó)成不了真正的強(qiáng)國(guó)，不要以為有20家超大型企業(yè)就很強(qiáng)了，國(guó)外都是很貶義消極地看這些超大型的企業(yè)，因?yàn)槟悴皇鞘袌?chǎng)里面跌打滾出來的，不是在槍林彈雨中滾出來的，而是通過“拉郎配”、通過政府行政命令組合起來的。好像是幾個(gè)浮腫的病人讓他們共同穿一條褲子就是強(qiáng)，就是很好的經(jīng)濟(jì)治理嗎？不是這樣的。

　　王建勛：我覺得現(xiàn)在中國(guó)處在一個(gè)十字路口，至少?gòu)恼�治�?jīng)濟(jì)學(xué)的角度來說現(xiàn)在是處在一個(gè)十字路口。未來的路到底怎么走？我覺得對(duì)于中國(guó)整個(gè)社會(huì)的方向的選擇非常關(guān)鍵。 “國(guó)進(jìn)民退”這個(gè)問題在我看來不僅僅是一種意識(shí)形態(tài)或者是簡(jiǎn)單的利益支撐，這背后其實(shí)有知識(shí)和理論的較量，其實(shí)從很大意義上講背后有一個(gè)非常重大的理論問題。這個(gè)理論問題我簡(jiǎn)單地概括就是政府適合做什么和不適合做什么，從古典自由主義來看，國(guó)家就適合提供一個(gè)公正或者是正義的環(huán)境，或者說提供這樣的規(guī)則，確保公正和正義可以形成的規(guī)則，而不適合做其他的事情。

　　劉業(yè)進(jìn)： 為什么會(huì)有當(dāng)前非常嚴(yán)峻的“國(guó)進(jìn)民退”的傾向？我認(rèn)為現(xiàn)在政府是有偏的、有傾向的公共政策。它的利益指向了具體的群體，而不是全體人民。我想一個(gè)開放的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序下，一個(gè)經(jīng)濟(jì)秩序可以良性的運(yùn)行是基于簡(jiǎn)單財(cái)產(chǎn)權(quán)利規(guī)則。你不能人為地動(dòng)用行政力量去有意識(shí)干預(yù)市場(chǎng)過程的結(jié)果。在“國(guó)進(jìn)民退”的浪潮中，可以看到國(guó)有企業(yè)可以隨便地得到優(yōu)異資產(chǎn)，國(guó)有企業(yè)以公共利益為名占據(jù)某些有利的行業(yè)，這樣的行為侵蝕了一個(gè)社會(huì)的基本規(guī)則。從長(zhǎng)期看，這會(huì)傷及國(guó)民經(jīng)濟(jì)健康可持續(xù)發(fā)展。

　　四問：是否應(yīng)改變“國(guó)進(jìn)民退”的現(xiàn)狀？

　　國(guó)企不應(yīng)有“長(zhǎng)子心態(tài)”

　　著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲以寧曾在2006年表示，“國(guó)進(jìn)民退”、“國(guó)退民進(jìn)”都不對(duì)，應(yīng)該是國(guó)有資本和民間資本平行發(fā)展的趨勢(shì)。而與會(huì)的專家均認(rèn)為，應(yīng)及時(shí)扭轉(zhuǎn)“國(guó)進(jìn)民退”的趨勢(shì)。

　　劉軍寧：山西搞煤礦整治的時(shí)候說，“國(guó)進(jìn)民退”有助于減少腐敗。難道說解決腐敗問題的有效方法是減少私人企業(yè)家的人數(shù)嗎？另外說國(guó)企安全、私人煤礦不安全，這也是一個(gè)極為有趣的判斷。還有一個(gè)是國(guó)企不污染，私企污染。我想這些判斷都是非常站不住腳的，而且這些判斷有悖于中國(guó)在過去30年來得出的幾個(gè)常識(shí)性的東西。

　　王建勛：怎樣看待今天中國(guó)私人企業(yè)的問題？有很多人支持“國(guó)進(jìn)民退”，說私人企業(yè)太糟糕了，比如說經(jīng)常被提起的理由，就是私人企業(yè)經(jīng)常侵犯一些人的權(quán)利，比如“包身工”等等。為什么導(dǎo)致這樣的狀況？我認(rèn)為不是煤老板的錯(cuò)誤，當(dāng)然有些人是道德敗壞的，但是所有人都有可能道德敗壞，根本的原因是在于政府失職了，當(dāng)一個(gè)企業(yè)主欠你的錢不給你，你打官司根本沒有人理你或者是打不贏的情況下，這是政府的失職、錯(cuò)誤。很多私企對(duì)于員工權(quán)利的侵犯恰恰是在地方政府的支持下，或者是合謀的結(jié)果，而不是說煤老板天生糟糕。我們認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，但是思路是錯(cuò)誤的，我們應(yīng)當(dāng)走的路子是如何確保政府來保障這些工人的權(quán)利而不是取消這些私人企業(yè)的老板。

　　雷頤：我覺得大國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)說的一句話特別反映了大國(guó)企的本質(zhì)，他說“我們是長(zhǎng)子，我不壟斷誰壟斷”，我覺得應(yīng)該廢除這種論調(diào)，這些錢都是老百姓的。 (本報(bào)記者 吳楠)