專家：個(gè)稅自行申報(bào)可以看作“劫富濟(jì)貧”
今年是年收入12萬元以上的納稅人，自行申報(bào)政策實(shí)施的第一年。網(wǎng)上有評(píng)論認(rèn)為這項(xiàng)政策說明國家監(jiān)控富人納稅的力度在加強(qiáng)，甚至還有人認(rèn)為這是在“劫富濟(jì)貧”。
同時(shí)也有人認(rèn)為，我們國家目前現(xiàn)金使用率過高，納稅人的收入來源多樣化，沒有建立個(gè)人征信系統(tǒng)，所以國家無法有效監(jiān)控納稅人的收入，現(xiàn)階段我國不具備實(shí)行自行申報(bào)納稅的條件。
那么相關(guān)領(lǐng)域的專家是如何評(píng)價(jià)這兩種觀點(diǎn)的，專業(yè)人士又是怎樣看待“年收入12萬以上自行申報(bào)”的政策呢？
李小萌：演播室回來，我們請(qǐng)到了中國社科院的高培勇教授，歡迎您。
高培勇：您好。
李小萌：首先想問您，您屬于要去自行申報(bào)收入的人群嗎？
高培勇：這個(gè)得到年底把我收入?yún)R總之后我才能給你明確的答案。
李小萌：現(xiàn)在能預(yù)料嗎？離年底沒有多遠(yuǎn)了。
高培勇：這是非常困難的一件事情。
李小萌：為什么？
高培勇：第一，現(xiàn)在中國正處在這個(gè)制度的轉(zhuǎn)軌時(shí)期，表現(xiàn)在我們的收入分配上，就是我們的收入分配制度極不規(guī)則，比如李小萌，我想問你你一個(gè)月掙多少錢，你只能說你要問問哪一個(gè)月掙多少錢，我不能說拿某一個(gè)月的收入直接乘以12就算你的年所得。第二，如果說是多項(xiàng)所得，多項(xiàng)來源，統(tǒng)計(jì)起來也是相當(dāng)困難的，況且我們還需要追溯到今年年底的時(shí)候，我要追溯過去的365天哪一天我在哪個(gè)地方得到了多少收入，要把這些收入加總求和，這也是比較麻煩的一件事情。
李小萌：劉司長，您覺得高教授說的這個(gè)問題是問題嗎？
劉麗堅(jiān)：應(yīng)該也算一個(gè)問題，剛才我不是說嗎，如果是現(xiàn)在，因?yàn)槲覀兪堑谝荒陙碜鲞@件事情，這件事情的的確確萬事開頭難，這是中國一句古話，大家開始做一個(gè)以前從來沒有這樣一種法律規(guī)定，另外大家也沒有這樣一種習(xí)慣，但是我想隨著時(shí)間向后推，這個(gè)法律深入人心以后，我想這件事情可能不會(huì)像現(xiàn)在這么難了。
李小萌：對(duì)您來說比方說到了2008年1月份再去申報(bào)2007年的時(shí)候會(huì)不會(huì)要清楚一點(diǎn)？
高培勇：應(yīng)該說要好了許多，因?yàn)槿f事開頭難，剛才講的是2007年1月份到3月份，這是有一個(gè)前提，我們這樣一個(gè)申報(bào)是第一次開始做，由此帶來的麻煩在哪兒呢？以往的收入是要有自己的記錄的。況且從老百姓的角度講，我們拿到的都是稅后的收入，但是申報(bào)不是只申報(bào)稅后收入，而是要把它還原為稅前的收入，我想也需要一個(gè)過程。
李小萌：提醒我們過日子過得清楚一點(diǎn)，掙了多少錢，怎么掙的，是不是稅前還是稅后要做一個(gè)記錄和統(tǒng)計(jì)，才便于自己年終的時(shí)候去統(tǒng)計(jì)。
高培勇：是這樣的。
李小萌：另外有的觀點(diǎn)說，像這樣一個(gè)新的規(guī)定是對(duì)富人的征稅加強(qiáng)了力度，甚至有人就用劫富濟(jì)貧這樣的四個(gè)字來形容這樣的一個(gè)規(guī)定，您怎么看？
高培勇：我想這樣的理解也是可以成立的，個(gè)人所得稅除了給政府收錢之外，它的另外一個(gè)最重要的功能就是調(diào)節(jié)人與人之間的收入分配水平，所得稅的調(diào)節(jié)主要體現(xiàn)在，誰所得多誰就要多交，沒有所得就少交，重在要調(diào)節(jié)不同收入水平之間納稅人的收入分配，讓收入高的人通過自行申報(bào)的辦法，明晰自己的收入，明晰自己應(yīng)該交納的稅收，從而達(dá)到讓他多交稅的目的。
李小萌：現(xiàn)在這個(gè)新規(guī)定能起到調(diào)節(jié)收入的作用嗎？
劉麗堅(jiān)：剛才高老師已經(jīng)說了，它只是調(diào)節(jié)作用之一，我覺得肯定能起到作用，但是這個(gè)只是其中作用之一，并不能說會(huì)起絕對(duì)作用。
李小萌：錢少的人會(huì)說，是，稅收從富人那兒多收了，可是交給國家了，也沒有給到我身上。
高培勇：可是另外一個(gè)層次的東西，政府收稅是要用于不同的目標(biāo)的，其中有一塊是要通過轉(zhuǎn)移支付的辦法轉(zhuǎn)換為各種補(bǔ)貼、各種救濟(jì)，各種轉(zhuǎn)移性的支出，我想在這樣一種自行申報(bào)的辦法，還不能僅僅停留在一般層次的理解上，它還有另外一個(gè)方面的意圖，那就是為將來走向綜合與分類相結(jié)合的個(gè)人所得稅的辦法鋪路、摸經(jīng)驗(yàn)。怎么這樣講呢？我們現(xiàn)在的個(gè)人所得稅是一種分項(xiàng)所得稅，它名義上是一個(gè)稅種，都叫個(gè)人所得稅，但實(shí)際上征收起來是11個(gè)不同類別的個(gè)人所得稅，比如說你工資薪金所得交納的是工薪所得稅，勞務(wù)交納的就是勞務(wù)所得稅，你偶然中了一個(gè)彩票，你要交納偶然所得稅，而不同的所得稅的稅制規(guī)定是不同的，這樣的稅制有好處，第一個(gè)是便于納稅人交納，第二個(gè)便于稅務(wù)局征管，所以在執(zhí)行的過程當(dāng)中它是用代扣代繳、源泉扣繳的辦法來完成納稅人的這種繳納稅務(wù)局的征收這樣一個(gè)過程。但這也有它的一個(gè)致命的缺點(diǎn)，缺點(diǎn)在哪兒呢？它不利于調(diào)節(jié)人與人之間的收入分配水平，如果說它調(diào)節(jié)，它只是調(diào)節(jié)某一類別所得的人與人之間的收入水平，原因在于它沒有一個(gè)綜合的概念，你可以問我一年掙了多少錢，但是在申報(bào)納稅的時(shí)候它沒有這樣一個(gè)概念，它只是說你一年掙了多少工資，一年有多少勞務(wù)，分別去交稅。這是我們現(xiàn)行個(gè)人所得稅制在調(diào)節(jié)收入分配方面的一個(gè)缺陷之所在，為了達(dá)到調(diào)節(jié)收入分配水平的目的，就需要做一件事，那就是要以人為單位，把你全年的所得，不管是什么來源的，加總求和之后進(jìn)行征收。有了一個(gè)綜合的所得概念之后，實(shí)施調(diào)節(jié)，才更有力度，更為深刻。目前這一個(gè)個(gè)人所得稅的改革方向，從十六屆三中全會(huì)就已經(jīng)明確了，要走綜合和分類相結(jié)合的道路，鑒于目前老百姓的納稅意識(shí)，我們的現(xiàn)金交易的習(xí)慣等等，不便于一下子從分項(xiàng)所得走向綜合所得稅這樣一個(gè)辦法，所以我想選擇一部分人，特別是收入相對(duì)比較高的人，素質(zhì)相對(duì)高的人，在個(gè)人申報(bào)方面先行一步，這也是為將來走綜合與分類相結(jié)合的個(gè)人所得稅制探探路，可以算作一個(gè)試點(diǎn)。
李小萌：為稅制改革做一個(gè)橋梁的作用、過渡的作用，但是也有人說，以目前的稅制來看，以現(xiàn)在人們納稅意識(shí)來看，現(xiàn)在實(shí)行12萬以上自行申報(bào)有點(diǎn)超前，還沒走好就要跑了，二位怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？
高培勇：如果照我的說法，它不存在所謂是不是超前或跑的問題，應(yīng)當(dāng)說早就該實(shí)施了，但我們目前如果說有困難，困難在哪兒呢？采取雙向申報(bào)或者說叫雙軌制的辦法在世界上的確是個(gè)特例。從其它國家講，如果你要實(shí)行綜合制，你就依托納稅人自己去申報(bào)，如果你實(shí)行分項(xiàng)所得稅制，那是依靠扣繳義務(wù)人去申報(bào)，當(dāng)我們把兩條道路同時(shí)開通的時(shí)候，這會(huì)出現(xiàn)一點(diǎn)小的麻煩，從稅務(wù)局得到的信息看，它是從兩個(gè)來源得到的，比如李小萌去報(bào)稅，你的源泉扣繳單位給你報(bào)了一道，到年終你又報(bào)了一道，所以從稅務(wù)局的角度講，當(dāng)兩個(gè)方面的信息同時(shí)到達(dá)稅務(wù)局的時(shí)候。
李小萌：而且又不一樣的時(shí)候。
高培勇：幾乎肯定，我不敢說有多大的比例是不一致的，但應(yīng)當(dāng)說，這個(gè)比例不會(huì)小，兩者之間是不一致的，相信誰？你可以說我相信納稅人，也可以說我相信義務(wù)扣繳人，而對(duì)于多項(xiàng)所得在多種來源取得收入的人，它的扣繳義務(wù)人又不是一個(gè)，有若干個(gè)構(gòu)成的，所以就這點(diǎn)來講，可能是我們?cè)趯?shí)行雙向申報(bào)制當(dāng)中所出現(xiàn)的一點(diǎn)小小的麻煩，對(duì)納稅人來講和扣繳義務(wù)人來講，這是一種信用風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)槲覀兌贾�，申�?bào)的過程當(dāng)中你是要承擔(dān)法律責(zé)任的，你必須承擔(dān)這樣的義務(wù)，我對(duì)上述申報(bào)的所得負(fù)有法定義務(wù)，簽上你的名字。如果說在這種制度，這種辦法的運(yùn)行過程當(dāng)中出現(xiàn)一些麻煩，我們恐怕要更多地把它看作是一種過渡，隨著時(shí)間的推移，一種雙軌制的辦法，在我看來應(yīng)當(dāng)盡快并軌。現(xiàn)在人與人之間的收入差別主要不是表現(xiàn)在工薪收入差別上，而是表現(xiàn)為除工薪所得之外的其它方面的收入差別，而我們現(xiàn)行的個(gè)人所得稅是11個(gè)分項(xiàng)所得當(dāng)中適用累進(jìn)稅類的只有工薪所得一項(xiàng)，其它的都是20%的這種比例稅率。在這樣的條件下，就是剛才劉司長講的，你所得多，并不一定繳納的稅收就相應(yīng)地多，原因就在于這里，就是集中這一塊應(yīng)當(dāng)累進(jìn)征收的所得，不是一個(gè)綜合性的概念，它是分項(xiàng)的。
李小萌：如果我去申報(bào)，注定我要多交稅，因?yàn)槟阋塾?jì)計(jì)算了。
高培勇：不是，因?yàn)槟銏?bào)稅的時(shí)候，你納稅的時(shí)候，你是按照分項(xiàng)所得去納的，現(xiàn)在要求你申報(bào)，只是說把你過去一年的所有收入加總求和去報(bào)，而且這樣一種申報(bào)的過程實(shí)際上也是分類的，工薪所得多少，交了多少稅，勞務(wù)所得多少交了多少稅，偶然所得多少交了多少稅。
李小萌：那這就是暫時(shí)的，暫時(shí)你是申報(bào)，但是不會(huì)累計(jì)算你的收入來給你多征稅。
高培勇：這個(gè)暫時(shí)不暫時(shí)取決于我們什么時(shí)候改稅制，如果現(xiàn)在這套稅制不發(fā)生變化，必然是分項(xiàng)所得稅制，這樣一種辦法就會(huì)長期下去，如果哪一天我們的個(gè)人所得稅制比較成熟了，由分類走向綜合與分類相結(jié)合，你就會(huì)因?yàn)榫C合所得比別人多，而相應(yīng)承擔(dān)更多的稅收。
李小萌：現(xiàn)在能不能知道到什么時(shí)候就可能進(jìn)行這種綜合的稅制呢？
高培勇：我還是那句話，需要包括你，包括我，包括劉司長，包括所有納稅人的共同努力，還不完全是稅務(wù)局和政府單方面能夠決定的，它取決于我們整個(gè)的交易習(xí)慣，取決于我們的經(jīng)濟(jì)社會(huì)環(huán)境，取決于老百姓對(duì)稅收的認(rèn)知程度等等，這一天早晚會(huì)到來。
李小萌：劉司長，從您今天給我們介紹方方面面的這些細(xì)節(jié)，有一種苦口婆心的感覺，是不是做這個(gè)所得稅征收工作對(duì)您來講始終還是有難度的一項(xiàng)工作？
劉麗堅(jiān)：是的，個(gè)人所得稅，因?yàn)樯洗挝乙哺憬榻B過，的的確確，個(gè)人所得稅他們俗稱叫做天下第一難稅種，個(gè)人所得稅，我以前也說過，它是向個(gè)人征稅，而且面對(duì)的納稅人非常多，而且是從讓個(gè)人來交稅，這個(gè)的的確確各方面的難度是非常大的，所以我們稅務(wù)機(jī)關(guān)總體來說，要嚴(yán)格按照依法征稅。另外一個(gè)還要給納稅人提供一個(gè)非常好的納稅服務(wù)條件，包括這次自行申報(bào)，實(shí)際上我們事先已經(jīng)做了大量的準(zhǔn)備工作，我們希望通過我們加強(qiáng)對(duì)納稅人的宣傳輔導(dǎo)，另外在納稅人申報(bào)的過程中，給提供一個(gè)非常好的納稅服務(wù)，希望能夠更好地做好這項(xiàng)工作。
李小萌：我們國家實(shí)行個(gè)人收入所得稅20多年的時(shí)間了，您也做這個(gè)工作這么長時(shí)間，覺得人們的納稅意識(shí)在這20年當(dāng)中有變化嗎？
劉麗堅(jiān)：有變化。我覺得現(xiàn)在大家的納稅意識(shí)已經(jīng)有了較大的提高，而且現(xiàn)在大家一提起來個(gè)人所得稅，好多人都能給我們說很專業(yè)的知識(shí)，我覺得我感覺到很欣慰。
李小萌：高教授，從您研究您的專業(yè)領(lǐng)域來看，究竟什么叫納稅意識(shí)？
高培勇：現(xiàn)在應(yīng)該時(shí)髦的說法叫納稅人意識(shí)，納稅意識(shí)相對(duì)來講有點(diǎn)局限，它只是要求納稅人把該交的稅如數(shù)地上交給政府。
李小萌：我明白您的意思，是單向的，納稅人意識(shí)其實(shí)應(yīng)該是雙向的。
高培勇：是權(quán)利與義務(wù)的一種對(duì)稱，除了把該交的稅如數(shù)交上去之外，納稅人也要有關(guān)心這筆稅款的走向，關(guān)心這筆稅款最終效益的這樣一種意識(shí)，兩個(gè)方面結(jié)合起來才是我們所說的納稅人意識(shí)。現(xiàn)在的這樣一種個(gè)人所得稅的這種自行申報(bào)的辦法，我倒覺得是一種提升、確立納稅人意識(shí)很好的途徑。在過去人們納稅的時(shí)候，很可能就是只以為把稅款交了就是了，大量是通過代扣代繳的辦法上交上去的，現(xiàn)在不是了，現(xiàn)在從此之后年收入達(dá)到12萬的人，你要申報(bào)納稅，你可以清晰地知道，你過去一年你交給政府多少稅，當(dāng)你知道交給政府多少稅的時(shí)候，特別是直接交的政府的稅是多少的時(shí)候，你對(duì)這筆稅款就有了割肉之感。
李小萌：更關(guān)心這些錢的使用合不合理。
高培勇：對(duì)，更關(guān)心這筆錢究竟干什么去了，他就更關(guān)心政府的市政措施，政府提供的公共服務(wù)的成本與效益的這樣一種對(duì)比，從而更關(guān)心我們國家社會(huì)主義政治文明的建設(shè)，從這個(gè)角度講，的確也有意料不到的這樣一種好的效益。
李小萌：國家會(huì)不會(huì)也會(huì)更加透明這個(gè)稅收的使用，來完善這種被監(jiān)督？
高培勇：這是現(xiàn)代稅收制度，現(xiàn)代預(yù)算制度發(fā)展的一個(gè)基本方向，依法治國，依法治稅，依法理財(cái)，實(shí)際上就要求我們所有的政府的收入與支出必須是透明度極高的，必須是接受廣大納稅人監(jiān)督和審查的。當(dāng)然，這需要一個(gè)漫長了過程。
李小萌：有多長？
高培勇：這需要取決于我們的努力。
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