主持人：

　　接下來我們就不妨聽一位專業(yè)研究財經(jīng)方面的學(xué)者葉檀的聲音。

　　葉檀，你好

　　葉檀(財經(jīng)評論人)：

　　你好。

　　主持人：

　　今天我們在討論國企高管薪酬的問題，從2004年開始，幾乎每一年都有相應(yīng)的文件去限制高管的薪酬，但是為什么到今天我們來在討論這個問題，這個問題的癥結(jié)到底在什么地方？

　　葉檀：

　　這幾年，我每年都看到這方面的文件，如果光是靠文件是解決不了高管薪酬的核心矛盾的，因為現(xiàn)在高管薪酬(問題)之所以一直解決不了，不管是國資委或者是財政部發(fā)文都解不了，它主要是一個核心矛盾沒有解決，這個矛盾就是市場化的用人的激勵機(jī)制和高管的價值如何界定，兩者遲遲找不到一個比較好的方法。我們說國企、央企它要進(jìn)行一個市場化的改革，它必須進(jìn)行市場化的用人激勵機(jī)制，所以它要進(jìn)行市場化的薪酬體制的改革。但是哪些在這些央企，在這些國企里邊形成了價值，哪些是高管所形成的，他帶動這個企業(yè)所形成的價值，他的價值到底有多少，到現(xiàn)在為止，我們都是無法界定的。如果這個矛盾無法解決，我們就是做發(fā)10個文，再發(fā)20個文，恐怕我們永遠(yuǎn)要討論這個問題，這個問題永遠(yuǎn)要爭論。

　　主持人：

　　葉檀你的觀點(diǎn)，在目前央企的這種體制下，如果要進(jìn)行規(guī)范現(xiàn)在能想出的辦法是什么？

　　葉檀：

　　我想應(yīng)該把央企分為兩類，一類比如說是提供水，這些公共產(chǎn)品的，這樣的央企產(chǎn)權(quán)就不應(yīng)該私有化，由國家來給他們的高管界定一個薪酬，這樣是可以的。對于在市場進(jìn)行競爭的另外一類央企，我們就必須進(jìn)行一個市場化的改革。所謂市場化的改革，我認(rèn)為是現(xiàn)在這個國企正在推進(jìn)董事會機(jī)制的改革，外部董事和股東具有發(fā)言權(quán)的國企，我認(rèn)為它應(yīng)該由董事會，應(yīng)該由薪酬委員會來界定高管的薪酬，由股東來界定高管的薪酬，來實(shí)現(xiàn)真正的用人的市場化。

　　主持人：

　　謝謝葉檀。

　　剛才我們說到了2004年反復(fù)出臺的一個文件，其實(shí)我們通過一個BBT，從另外一個數(shù)字可以參照一下，我們說2004年開始，幾乎年年出臺限制高管薪酬的文件。但是我們看到從2004年開始，高管平均年薪是從35萬一路漲到兩年之后的將近50萬，這個數(shù)字我覺得正好能夠應(yīng)驗剛才葉檀說的這個觀點(diǎn)，光出臺文件沒有實(shí)質(zhì)性的動作是沒辦法的。還有一個問題大家非常關(guān)注，今天我們說到的是一個薪酬的問題，現(xiàn)在人們普遍關(guān)注，如果把一些隱性的，比如說福利未來再漸漸地變成薪酬，因為薪酬有一個上限了，它用一種福利的方式去表達(dá)出來又有什么辦法去限制它呢？

　　王錫鋅：

　　對，這的確也是一個問題。因為我們一再討論限薪的問題或者減薪的問題，這當(dāng)然反映出了政府現(xiàn)在高度關(guān)注，國企所產(chǎn)生的利潤或者這一塊資源再分配過程中公平和效率的問題。如果你限的很多，這時候我們可能會去開所謂的“后門”或“旁門”。就像一位國資委的同志曾經(jīng)講過，他說國企薪酬的管理，前門一定要打開，后門一定要關(guān)上，而旁門一定要清理。你剛才講到的福利等等這些正好是后門的問題，如果你薪酬限了，我在福利上、在保險上，還有其它的各種各樣的用車、宴請等等這些待遇上，其實(shí)可能有一個變相的福利。我覺得這一次國資委在六部門的指導(dǎo)文件中，最后也強(qiáng)調(diào)了薪酬的規(guī)范要與保險等等其它福利方面的規(guī)范相結(jié)合。但是如何來規(guī)范，的確在下一步，如果沒有任何硬性的措施，僅僅是這樣一個指導(dǎo)性的文件很難落實(shí)。

　　主持人：

　　這次《意見》也強(qiáng)調(diào)，要從嚴(yán)控制企業(yè)，要按有關(guān)規(guī)定建立健全職務(wù)消費(fèi)的管理制度。人們也有這樣的一個擔(dān)心，因為不少央企的高管他是有兼職的，在他企業(yè)的二、三級企業(yè)，他本身就是擔(dān)任一些職務(wù)，這些二、三級企業(yè)在分紅的時候，他能夠從中得到利潤，這種情況不知道未來又應(yīng)該如何去規(guī)范？

　　王錫鋅：

　　首先這樣的分紅或利潤當(dāng)然應(yīng)該納入到薪酬，如果我們要從薪酬的角度來控制，各種各樣的收益，隱性的收益必須要顯性化，變成明的，只有變成明的，這個控制薪酬的規(guī)定，才能夠?qū)λ�起到作用�?/p>

　　另外一部分，整個的兼職和主職之間要有一種適度的權(quán)衡關(guān)系。說回來，高管可能在一個企業(yè)做負(fù)責(zé)人，這時候如果又在所謂的二、三級企業(yè)中來兼職，本身就可能形成一種企業(yè)的相連關(guān)系，這可能也會引發(fā)市場上的一系列問題。