《毛澤東傳》作者特里爾:中國是個偉大的實驗室

羅斯·特里爾近照。

▲周恩來和惠特拉姆等在人民大會堂的合影。

�９�沫若在《中國古代社會研究》一書上親筆簽名。

　　《毛澤東傳》作者特里爾和中國有著不解之緣。

　　1964年他第一次踏上中國的土地,從此與中國開始了一段激情澎湃的故事。《我與中國》正是他和中國故事的見證。本書既有對中國政壇風(fēng)云人物的生動刻畫,也有對中國普通民眾生活的娓娓講述,涉及的人物上至國家領(lǐng)導(dǎo)人、文化名流,下至工人、農(nóng)民、普通知識分子。

　　全書時間跨越達(dá)四十余載,在一個西方人的眼中,展現(xiàn)了新中國一甲子的發(fā)展歷程,為廣大讀者打開了另一扇了解中國之窗。作者還借助自己中外交流使者的身份,對作為時代背景的國際關(guān)系格局從緊張的冷戰(zhàn)關(guān)系發(fā)展到世界一體的全球化時代作出了客觀的、批判性的分析,并作為親歷者講述了幾十年間世界政治舞臺的風(fēng)云變幻,中美、中澳關(guān)系的峰回路轉(zhuǎn)。

　　《我與中國》是特里爾專門為《毛澤東傳》的授權(quán)出版方中國人民大學(xué)出版社獨家撰寫的,此次出版乃是全球首發(fā),中國讀者可以近水樓臺,一睹為快。

　　編者按：

　　羅斯·特里爾出生于澳大利亞,后加入美國國籍,哈佛大學(xué)政治學(xué)博士,他目前的官方身份是華盛頓伍德羅·威爾遜國際學(xué)者中心公共政策學(xué)者。實際上,他是美國著名的中國問題專家。他也是基辛格、費正清的學(xué)生。他的《毛澤東傳》是西方數(shù)百種毛澤東傳中最受推崇、最暢銷的作品之一。因為這本著作,他被中國人民所熟知。近日,他的新作《我與中國》及修訂后的《毛澤東傳》在中國出版發(fā)行。本報記者通過郵件采訪了特里爾教授。

　　●中國是一個偉大的實驗室,充滿了故事

　　記者:您的《毛澤東傳》曾經(jīng)在中國產(chǎn)生巨大的反響,請問您在寫作這本《我與中國》的過程中,與當(dāng)年寫作《毛澤東傳》時相比,您個人的哪些看法,發(fā)生了較大的轉(zhuǎn)變,甚至是徹底顛覆?

　　特里爾:自我60歲之后,我不再像過去那么天真,變得更加成熟、更有經(jīng)驗。我曾經(jīng)以為明智的政治領(lǐng)導(dǎo)人能夠解決所有問題。這是不正確的�；钴S的社會氛圍,市場經(jīng)濟,自由流動的思想———是這些在孕育解決方案。當(dāng)然,確切地說,他們都不是什么真正的“解決方案”,而只是“生活的片段”。正如神學(xué)家普勒·泰利奇(PaulTillich)說過的,生活于真實的碎片之中,好過擁抱一個烏托邦的幻夢。

　　記者:根據(jù)您的觀察,自上世紀(jì)60年代以來,毛澤東在西方的形象發(fā)生了怎樣的變化?

　　特里爾:在西方,除了在一些高校之中,毛澤東社會主義思想的影響力已經(jīng)減弱,但他在世界政治中的個人地位仍然是得到尊重的。首先他敢于直面美國,然后,他又頂住了來自前蘇聯(lián)方面的壓力。他把世界格局從“兩極對抗”變成了“三足鼎立”。他幫助摧毀了前蘇聯(lián)集團,鞏固了中國的統(tǒng)一。這些都是他對我們世界產(chǎn)生過的重大影響。

　　是的,一些年輕的中國人對毛澤東時代的種種象征不屑一顧。站在他們的角度上說,也許我也會這么干,但是把這種現(xiàn)象籠統(tǒng)歸結(jié)為對毛澤東時代的失憶并不是答案。取笑可以,但前提是首先要了解它們。在井岡山,一些游客把沒點燃的香煙拋到毛澤東的老木床上,紀(jì)念這位喜歡抽煙的昔日領(lǐng)袖。在上海的百貨公司,我看到毛澤東被打扮成一個身著綠色絲綢的睡衣模特。但是,這些和嚴(yán)肅的政治歷史研究是截然不同的,不要把毛澤東僅僅推入民俗學(xué)范疇,這等于漠視歷史當(dāng)中曾經(jīng)存在過的罪惡和痛苦。

　　記者:您在序言里也提到“完全了解中國是不可能的”,那么您為什么選擇中國作為一生寫作的主題?

　　特里爾:我選擇了中國作為書寫主題,最初是因為命運的偶然性把我?guī)У街袊?那時我還只是一個四處游歷的年輕人。其次,由于中國是一個偉大的實驗室,充滿了故事,無數(shù)的細(xì)微玄機,足以讓一個西方人想要一窺究竟,深入了解。

　　記者:事實上,您在寫作《毛澤東傳》以及《江青傳》的過程中,受條件所限,并不可能與傳主本人直接接觸,怎么樣避免個人經(jīng)歷、主觀感受、二手材料可能帶來的認(rèn)知上的偏差?

　　特里爾:是的,我的確置身于我筆下的主題之外。許多有關(guān)毛澤東的材料都是二手的。

　　因此,我們只能仔細(xì)鑒別材料,我們必須做到誠實以對,“知之為知之,不知為不知”。我們運用想象力,去揣摩毛澤東思考問題的框架和作出決定的方式,但絕對不是憑空捏造事實。對于筆下之人,我們不可能做到“完全理解”,甚至包括對我們自身的生活和死亡也不能夠。但是,我們卻可以從已知的部分推導(dǎo)出未來。同樣的,我也可以從真實的所知所感出發(fā),完成這本《毛澤東傳》。其中最關(guān)鍵的一點,便是要嚴(yán)格地審核你的主觀構(gòu)想是否符合客觀事實。

　　●如果我是中國人,就不能客觀地描寫毛澤東

　　記者:在中國讀者當(dāng)中,如果列舉20世紀(jì)“外國人眼中的中國”這一書系,斯諾的《紅星照耀中國》和您的《毛澤東傳》都必然是位居前列的經(jīng)典,那么您對斯諾的作品有何評價?

　　特里爾:我很佩服斯諾的理想主義,他渴望投身中國,并堅信中國對于20世紀(jì)全球動向舉足輕重。但在我看來,他沒有把所有的事實和盤托出,他并不想知道埋藏在表象之下的是什么,他是一個熱衷革命的、片面的記者。我不希望出現(xiàn)這種情況,我要的是理性與仁慈。

　　記者:我看到您自己寫過一句評論:如果我是中國人,我不可能冷靜地寫完《毛澤東傳》、《江青傳》。您認(rèn)為成為一個好的傳記作者必不可少的條件有哪些?

　　特里爾:首先,你得深入傳主的內(nèi)心,你不必贊同他們所作的事情,而是要明白他們?yōu)槭裁磿�這么做。對于一本政治人物的傳記來說,你也需要明白世界的真實狀況�，F(xiàn)實世界并不是圖書館里的世界。毛澤東身上特別打動我的一點就是,他集理論家和實干家于一身。毛澤東曾經(jīng)要前外交部副部長王海容讀《圣經(jīng)》,看到對方非常震驚,毛澤東解釋說:“先深入它,然后再出來�！鄙钊胍粋�偉大的人物的內(nèi)心,然后再出來———即使你對于你的發(fā)現(xiàn)持有異議———這也比遠(yuǎn)離事實真相好得多。

　　記者:您曾經(jīng)與周恩來、郭沫若接觸過,在書中還多次提到梁漱溟等文化名人,您對他們有何評價?您對中國當(dāng)代作家的作品感興趣嗎?

　　特里爾:郭沫若人不錯,很有魅力,對我也很好,但我不佩服他。他和權(quán)力靠得太近。我佩服周恩來的忠誠,同時也佩服他出于理智,為了中國人民,曾經(jīng)試圖對毛澤東的個人權(quán)力加以約束和限制。在中國當(dāng)代小說家中,我覺得王朔的作品很有意思,《上海寶貝》也很耐人尋味,盡管書中的世界與我本人相距甚遠(yuǎn)。

　　●費正清和基辛格是完全不同的人

　　記者:您有兩位舉世聞名的老師,基辛格先生和費正清先生,請問您與他們的交往過程,為您的寫作帶來的最重要的影響是什么?

　　特里爾:費正清既是我的導(dǎo)師,也是我的庇護人,1970年在他的幫助下,我得以執(zhí)教于哈佛大學(xué),他是一個善良、忠誠的人,在我眼中,他主要是一個教育家,而不是一個思想家,他在美國作了許多有關(guān)中國的研究�；�辛格不會像費正清那樣去幫助別人,他的目光被權(quán)力牢牢吸引。但是,基辛格是我認(rèn)識的人當(dāng)中真正稱得上杰出的人之一。從他那里我了解到,當(dāng)任何一方勢力都沒有機會或者足夠動機去發(fā)動戰(zhàn)爭的時候,和平不是來自于良好的意愿,而是力量的均衡。即使在今天,也很少有人明白這一點。

　　南方日報記者 郭珊(本文未經(jīng)羅斯·特里爾先生審定)