三

　　主持人:如果用今天的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量,陳寅恪初到清華的時(shí)候,還沒(méi)有什么學(xué)術(shù)成果,有的只是新的學(xué)術(shù)視野、方法和觀念。

　　陳:他的視野、方法的觀念跟王國(guó)維是一致的。所以他跟王國(guó)維之間特別能夠交心。

　　主持人:他是帶著新的視野、方法和觀念踏進(jìn)清華大門的。

　　陳:對(duì)。所以到上世紀(jì)三十年代,只有他才代替了王國(guó)維的角色,成為世界漢學(xué)、國(guó)際中國(guó)學(xué)共同認(rèn)可的最高水平的新國(guó)學(xué)研究者。這就是陳寅恪。所以說(shuō),雖然他的成果后出,但路子是一致的,這個(gè)路子就是,它始終跟世界上的中國(guó)研究、漢學(xué)研究連接在一起。所以說(shuō),它始終是一個(gè)開放的研究視野,它不是排斥漢學(xué),排斥外國(guó)人研究,自說(shuō)自話,而是要在整個(gè)世界的學(xué)術(shù)聯(lián)系里面建立它的學(xué)術(shù)地位。這樣我們的國(guó)學(xué)研究才能夠真正達(dá)到理想的水平。

　　主持人:今天來(lái)看,這種學(xué)術(shù)態(tài)度也是值得提倡的。

　　陳:除此之外,文化觀也很重要。新文化運(yùn)動(dòng)觀的主導(dǎo)傾向是批判傳統(tǒng)文化、反傳統(tǒng)文化,這在當(dāng)時(shí)雖然有它的必要性,可是在學(xué)術(shù)上也有一些影響。這種影響就是人們不能理直氣壯地去研究中國(guó)文化,它使研究中國(guó)文化沒(méi)有一個(gè)文化觀的支持。整理國(guó)故本來(lái)是一個(gè)真正能夠走向?qū)W術(shù)的研究、得到很多學(xué)術(shù)成果的運(yùn)動(dòng),可是在這里,從一開始就有一些新文化運(yùn)動(dòng)的反傳統(tǒng)聲音來(lái)影響它,比如說(shuō),認(rèn)為研究國(guó)學(xué)雖然不是一點(diǎn)意義也沒(méi)有,但是意義不大。比如陳獨(dú)秀講,研究國(guó)學(xué)、整理國(guó)故好像是在大糞里面找香水,而我們現(xiàn)在是要從西方引進(jìn)香水。

　　主持人:這話忒損了。

　　陳:胡適本來(lái)是贊成整理國(guó)故的,因?yàn)樽鳛橐粋�(gè)學(xué)者,他了解當(dāng)時(shí)漢學(xué)發(fā)展的情形,知道國(guó)學(xué)研究應(yīng)該有一個(gè)大的發(fā)展、新的發(fā)展,所以他提出整理國(guó)故。但是后來(lái)他沒(méi)辦法,因?yàn)樗�是新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)領(lǐng)袖,于是就說(shuō)整理國(guó)故是為了“打鬼”,為了“捉妖”,為了解剖中國(guó)社會(huì)的文化病象。在這么一種文化觀下,國(guó)學(xué)研究沒(méi)有一個(gè)理直氣壯的東西來(lái)支持它,我覺得這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。如果覺得中國(guó)什么都不是,那研究國(guó)學(xué)干什么呢?而清華國(guó)學(xué)院的幾位導(dǎo)師就沒(méi)有文化觀的這種束縛,比如梁?jiǎn)⒊?他也是講中西融合的,王國(guó)維更是突出中國(guó)文化的重要性,陳寅恪也是一樣,在文化觀上都是一致的。所以我想,這里有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)給我們,就是要有一個(gè)文化觀作為底氣來(lái)支持國(guó)學(xué)研究,這個(gè)國(guó)學(xué)觀再加上它的新的方法,才能真正出成果,這是我們回顧的結(jié)論。

　　至于講“新國(guó)學(xué)”。新國(guó)學(xué)這個(gè)概念在上世紀(jì)二十年代已經(jīng)有了,比如上世紀(jì)二十年代有一個(gè)人叫劉復(fù),當(dāng)時(shí)他在日本留學(xué),他認(rèn)為當(dāng)時(shí)整理國(guó)故已經(jīng)是一個(gè)“新國(guó)學(xué)之發(fā)生”。新國(guó)學(xué)當(dāng)然是指作為一個(gè)研究體系已經(jīng)有一個(gè)新的形態(tài)、新的方法的進(jìn)步。所以我們今天在討論國(guó)學(xué)的時(shí)候也是要把新國(guó)學(xué)的發(fā)展的過(guò)程、階段、經(jīng)驗(yàn)做一個(gè)總結(jié)。我覺得清華國(guó)學(xué)研究院是新國(guó)學(xué)運(yùn)動(dòng)里面最后的、可以說(shuō)是有代表性的、開花結(jié)果的環(huán)節(jié)。

　　主持人:這就是說(shuō),清華國(guó)學(xué)院走的是“新國(guó)學(xué)”的路子。

　　陳:對(duì),作為研究體系的國(guó)學(xué)才有新舊,作為研究對(duì)象的國(guó)學(xué)沒(méi)有所謂新舊。只是我們研究的眼光、我們的方法有新舊。國(guó)學(xué)研究在近代以來(lái)其實(shí)已經(jīng)都是新的了,都不是完全傳統(tǒng)的了。從章太炎開始,到太炎門人,到清華國(guó)學(xué)院,它是越來(lái)越新,這種新是指他在文化意識(shí)、方法觀念方面能夠結(jié)合西方的、世界的中國(guó)學(xué)術(shù)研究潮流。

　　應(yīng)該說(shuō),清華國(guó)學(xué)研究院開創(chuàng)了清華文科研究的黃金時(shí)代。它構(gòu)成了老清華文科輝煌發(fā)展的一個(gè)新的階段和示范。1929年清華國(guó)學(xué)研究院停辦,這時(shí)候清華的人文學(xué)就按照分科的系統(tǒng)來(lái)發(fā)展了,辦了分科的研究所,不再有籠統(tǒng)的研究院了,而是隨著系分科了。這種分科的發(fā)展在上世紀(jì)三十年代到四十年代期間也創(chuàng)造了它的輝煌。因?yàn)殡m然是分科,但是它的精神,它的學(xué)問(wèn)宗旨,它的文化觀,還是秉承了中西融合的路子,還是跟著國(guó)學(xué)院這個(gè)示范、這個(gè)先導(dǎo)范例繼續(xù)走的。它的學(xué)術(shù)也可以看成是對(duì)清華國(guó)學(xué)研究院的光大和延續(xù)。

　　主持人:清華國(guó)學(xué)院是一個(gè)不分科的國(guó)學(xué)院。到了后來(lái),進(jìn)入了分科時(shí)代,也就是后國(guó)學(xué)院時(shí)代。說(shuō)到這里,您能否談?wù)勸T友蘭先生和張岱年先生,這二位都是您的老師。

　　陳:馮先生是1928年到清華的,應(yīng)該說(shuō)他是趕上了清華國(guó)學(xué)院的尾巴。當(dāng)時(shí)國(guó)民政府任命羅家倫為校長(zhǎng)。羅家倫擔(dān)任校長(zhǎng)的第一件事就是宣布“國(guó)立清華大學(xué)”成立,原來(lái)沒(méi)有“國(guó)立”這個(gè)名字,因?yàn)榍迦A原來(lái)是用庚子賠款建立的學(xué)校,而羅家倫就是要突出民族意識(shí),所以將其更名為國(guó)立清華大學(xué)。羅家倫做校長(zhǎng),帶了兩個(gè)人,都是其美國(guó)留學(xué)的同學(xué),其中一個(gè)就是馮先生,馮先生做秘書長(zhǎng),所以馮先生趕上了清華還有國(guó)學(xué)院的這一年。當(dāng)然,馮先生自己并沒(méi)有參加國(guó)學(xué)院的工作,因?yàn)榍迦A國(guó)學(xué)院的后期已經(jīng)是以陳寅恪為主。就馮先生的研究來(lái)講,應(yīng)該也是與此相合的。王國(guó)維有一個(gè)方法,陳寅恪總結(jié)為“外來(lái)觀念與固有材料相參照”,而馮先生的哲學(xué)史應(yīng)該說(shuō)是外來(lái)觀念與我們的固有材料結(jié)合起來(lái)的分析,從方法上來(lái)講是一致的。馮先生后來(lái)講,從信古到疑古到釋古,清華所處的是釋古的階段,馮先生也把自己放在釋古派里面,這說(shuō)明他也把自己放在后國(guó)學(xué)院的時(shí)代里面,即他不是疑古的,而是釋古的。釋古怎么個(gè)釋法?就是陳寅恪總結(jié)王國(guó)維的那幾條:相互參證,相互釋證,相互補(bǔ)正。馮先生的講法其實(shí)主要就是根據(jù)清華的經(jīng)驗(yàn),他自己也認(rèn)為他的哲學(xué)史就是采取了釋古的方法,比疑古的方法更進(jìn)了一步,這個(gè)方法其實(shí)就是從國(guó)學(xué)院到后國(guó)學(xué)院期間整個(gè)清華研究的方法。

　　主持人:釋古、疑古、信古這三個(gè)階段是馮先生提出來(lái)的嗎?

　　陳:是的,馮先生到歐洲開會(huì),介紹中國(guó)史學(xué)研究的最新發(fā)展時(shí),就介紹了這三個(gè)階段。當(dāng)然今人也有不同的解讀,不同的看法,這個(gè)沒(méi)關(guān)系,我想馮先生所講確實(shí)有他的道理,因?yàn)樗�是�?dāng)時(shí)上世紀(jì)三十年代后國(guó)學(xué)時(shí)代清華人文研究的主要代表之一。

　　至于張先生,他是1933年來(lái)清華的。就張先生的哲學(xué)思想來(lái)講,他不是直接與清華傳統(tǒng)有關(guān)系,而是張申府先生一脈下來(lái)的。張申府先生在后國(guó)學(xué)院時(shí)代也是在清華哲學(xué)系教書,這時(shí)候吸收了很多馬克思主義哲學(xué)的新觀點(diǎn),但是就文化觀來(lái)講,張先生提出“綜合創(chuàng)新”,“創(chuàng)造的綜合”,這是合乎清華傳統(tǒng)的。他不是像新文化運(yùn)動(dòng)開始的時(shí)候那樣一邊倒,以批判為主調(diào),對(duì)中國(guó)文化不能說(shuō)好話,只能說(shuō)壞話,而是強(qiáng)調(diào)綜合,在綜合中還有創(chuàng)造,這與整個(gè)清華國(guó)學(xué)院的文化觀是一致的。

　　四

　　陳:最后我要講我們新的清華大學(xué)國(guó)學(xué)研究院。當(dāng)然,我們是要總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn),繼承老的清華國(guó)學(xué)研究院的那種新國(guó)學(xué)研究的精神和方法,同時(shí),我們今天還要再往前走一步,時(shí)代畢竟不一樣了,現(xiàn)在是一個(gè)中國(guó)崛起的時(shí)代。

　　主持人:這是一條由清華前輩開辟的“新國(guó)學(xué)”之路。沿著這條路接著走下去,這是今天我們作出的選擇。

　　陳:今天我們學(xué)術(shù)的積累跟上世紀(jì)初有很大的不同,特別是改革開放以來(lái),我們國(guó)家的人文學(xué)術(shù)研究，特別是對(duì)中國(guó)歷史文化的研究有著長(zhǎng)足的進(jìn)步。毛主席說(shuō),中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類有較大的貢獻(xiàn)。現(xiàn)在我們就面臨這么一個(gè)新的時(shí)代,就是中國(guó)應(yīng)當(dāng)對(duì)人類有較大的貢獻(xiàn)。清華國(guó)學(xué)院的宗旨一方面是繼承老的清華國(guó)學(xué)院,另一方面是進(jìn)一步發(fā)展。今天為什么要叫國(guó)學(xué)研究院,國(guó)學(xué)研究院當(dāng)然是繼承清華的老的品牌,是它的精神上的延續(xù),另一方面,我們用國(guó)學(xué)就是要突出一個(gè)民族文化的主體意識(shí),就是文化的主體性。外國(guó)人研究漢學(xué)沒(méi)有我們中國(guó)人這樣的主體意識(shí),甚至可以說(shuō),西方的漢學(xué)是西方學(xué)術(shù)的一部分。

　　主持人:這是在強(qiáng)調(diào)中國(guó)文化的主體性建構(gòu)。

　　陳:我們新的清華國(guó)學(xué)院希望怎么來(lái)繼承呢?八個(gè)字:中國(guó)主體,世界眼光�！爸袊�(guó)主體”是要突出中國(guó)人研究理解的主體性,要突出我們中國(guó)人對(duì)中國(guó)文化歷史的理解,要理直氣壯地突出我們自己對(duì)民族文化的理解和研究方法。我想,這個(gè)時(shí)代應(yīng)該是慢慢到來(lái)了。但是,這個(gè)中國(guó)主體不是一個(gè)孤立的主體,我們不是排外的,拒絕外部世界的,封閉的。世界眼光就是我們從老清華國(guó)學(xué)院繼承的觀點(diǎn),這個(gè)眼光讓我們不僅僅向世界漢學(xué)開放,也向整個(gè)世界學(xué)術(shù)開放,我們今天研究中國(guó)文化不僅要吸收漢學(xué)的研究成果、達(dá)到漢學(xué)的水平,我們還要吸收西方一流的人文學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)所有的營(yíng)養(yǎng),我們要做出更好的研究成果,領(lǐng)導(dǎo)世界的潮流,我們要使我們自己不僅與世界合流,而且成為主流。我覺得這個(gè)是我們新時(shí)代中國(guó)國(guó)學(xué)研究所應(yīng)當(dāng)有的一個(gè)志向、宗旨。

　　主持人:新國(guó)學(xué)在今天新就新在一方面,堅(jiān)持世界眼光,用他者作參照系;同時(shí)有所不同的是,有新的時(shí)代感,就是中國(guó)人的主體意識(shí)。這八個(gè)字,是對(duì)清華前輩留下的豐厚的精神遺產(chǎn)在今天的一種解讀,也是未來(lái)自己發(fā)展的目標(biāo)。那么,您如何落實(shí)這些東西?比如建制、研究方向、研究人員、教與學(xué)的關(guān)系,在這些環(huán)節(jié)怎么落實(shí)?

　　陳:體制還要再摸索�，F(xiàn)在我們是應(yīng)用國(guó)內(nèi)比較流行的研究院體制,主要不是作為教學(xué)實(shí)體,而是打造一流的研究平臺(tái),人員是流動(dòng)聘任,大概是這樣,用清華的講法,這算是一個(gè)“體制內(nèi)的特區(qū)”吧,但是如何具體做,還要再摸索。

　　主持人:在研究方向上有什么重點(diǎn)?

　　陳:還是文史哲吧。剛剛開始我們還是叫總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng),我們最近期的課題是要總結(jié)老的清華國(guó)學(xué)院的歷史,先把這個(gè)工作做好,這段歷史前人做了不少工作,我們現(xiàn)在要進(jìn)一步做一些工作。清華國(guó)學(xué)院有七十個(gè)畢業(yè)生,有好幾十個(gè)都是大家,比如王力、陸侃如、姜亮夫,但很多人的資料都沒(méi)有很好地收集,我們現(xiàn)在要收集他們的資料,他們的手稿,把所有清華國(guó)學(xué)院畢業(yè)生的資料每人編一本,合起來(lái)叫《清華國(guó)學(xué)文存》,這一類的工作是我們的第一步,以后再主要陸續(xù)按照是文史哲三個(gè)大方向展開。

　　主持人:重點(diǎn)的學(xué)科建設(shè)是什么?比如人大國(guó)學(xué)院有“西域?qū)W”。

　　陳:邊疆民族史我們也不忽視。我們新辦了一個(gè)雜志叫《清華元史》),我們的核心教授中有專門研究蒙元?dú)v史的學(xué)者,因?yàn)橥鯂?guó)維在清華的時(shí)候主要做的是邊疆民族史,所以這個(gè)也是清華的一部分。這樣的學(xué)科本身也是一個(gè)世界化的學(xué)科。

　　主持人:但是您的研究重點(diǎn)是宋明儒學(xué)。

　　陳:我們也會(huì)比較注重哲學(xué)思想的研究,比較注重哲學(xué)思想對(duì)于中國(guó)文化研究的整體的把握,但是也不會(huì)將其變?yōu)閱我坏恼軐W(xué)研究。

　　主持人:從體制上,和老的清華國(guó)學(xué)院比,不同之處是什么?

　　陳:老的清華國(guó)學(xué)院是以招研究生為主,這是很不一樣的。但今天的體制不能再按這個(gè)方向,因?yàn)榻裉於际欠挚啤⑾�、院招研究�?有研究生院。老的清華國(guó)學(xué)院等于是研究生院國(guó)學(xué)系一樣,但今天不能走這樣的路了。在體制上我們要?jiǎng)?chuàng)新,力求新的方向,探索怎么樣在一個(gè)研究平臺(tái)的建設(shè)方面多發(fā)揮一些作用。我們核心教授的教學(xué)都是在系里,比如我在哲學(xué)系既教書又帶學(xué)生,用個(gè)比喻,有點(diǎn)像基地一樣。

　　主持人　梁樞

　　(整理錄音:吳寧張凱作)