論證過(guò)程被指過(guò)于草率

　　文化名人與考古專家四辯曹操墓

　　“鐵證”石牌是真是假

　　[背景］新聞發(fā)布會(huì)公布了曹操高陵6條考古認(rèn)定依據(jù)，其中第5條指出，最為確切的證據(jù)就是刻有“魏武王”銘文的石牌和石枕，證明墓主就是魏武王曹操。

　　記者：如何看待新聞發(fā)布的6大依據(jù)？

　　馬未都(著名收藏家、文化名人)：判定此墓為曹操陵墓兩件最有力的鐵證并不是考古的正規(guī)發(fā)掘，而是從盜墓分子手中繳獲的。那個(gè)墓情況非常復(fù)雜，多次被盜，在發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)還發(fā)現(xiàn)了大量煙頭、煙盒、方便面、礦泉水瓶等。這樣一個(gè)屢屢被盜的墓，在漫長(zhǎng)的一段時(shí)間里失控，有那么多人進(jìn)去過(guò)，什么事情都會(huì)發(fā)生。

　　記者：“魏武王”石牌是真是假？

　　劉慶柱(中國(guó)社科院考古研究所原所長(zhǎng))：銘刻有“魏武王常所用”的石牌，的確是認(rèn)定曹操高陵的重要內(nèi)證。有了石牌，認(rèn)定“曹操高陵”應(yīng)該沒(méi)有多大問(wèn)題了。我在考古發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)看到了幾塊出土石牌，判斷真假，需要把這個(gè)東西放在一個(gè)特定環(huán)境考察，尤其是發(fā)掘出土的地層，以及有“魏武王”與無(wú)“魏武王”兩種“石牌”的形制特點(diǎn)、字體的風(fēng)格、刻銘內(nèi)容等。多方面來(lái)看，出土的帶有“魏武王”刻銘的石牌應(yīng)該都是真的。

　　論證過(guò)程是否嚴(yán)謹(jǐn)

　　[背景］2009年12月27日10時(shí)許，有媒體稱發(fā)現(xiàn)魏武大帝的墓。兩個(gè)小時(shí)后，在沒(méi)有提出新證據(jù)的情況下，發(fā)布了確認(rèn)消息。這引起了一浪高過(guò)一浪的質(zhì)疑聲。隨后，河南省文物部門緊急召開(kāi)考古發(fā)掘說(shuō)明會(huì)，組織專家回應(yīng)了各方質(zhì)疑。

　　記者：河南方面在組織專家回應(yīng)質(zhì)疑的過(guò)程中，由于持質(zhì)疑態(tài)度和持確認(rèn)態(tài)度的專家學(xué)者們觀點(diǎn)不一，給公眾造成了論證過(guò)程不嚴(yán)謹(jǐn)甚至專家“打架”的印象，這種現(xiàn)象正常嗎？

　　馬未都：河南說(shuō)國(guó)家文物局組織過(guò)兩次論證會(huì)，論證會(huì)都是由哪些人參加的，公布出個(gè)詳細(xì)名單來(lái)，讓大家知道是怎么論證的。這么大的文化事件，沒(méi)有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)某绦�，就不能確保結(jié)果的公正性。我覺(jué)得論證過(guò)于草率了，低估了公眾對(duì)曹操的認(rèn)知度和關(guān)注度。一開(kāi)始的新聞發(fā)布會(huì)上，稱刻有“魏武王”的石牌、石枕都是從盜墓分子手中繳獲的，過(guò)了兩天又有一個(gè)叫尚金山的出來(lái)說(shuō)，刻有“魏武王”的石牌是他親手從墓中出土的，這就有點(diǎn)前后矛盾了�，F(xiàn)在又解釋說(shuō)，出土石牌是59塊，8塊帶字的，為什么鐵證不一次公布完？這些石牌是一窩出土的，還是零散的、到處撿來(lái)的？別人問(wèn)什么，你拿出來(lái)什么，我覺(jué)得有遮掩的嫌疑。

　　記者：目前社會(huì)上對(duì)論證程序質(zhì)疑仍然很多，如何看待他們的意見(jiàn)？

　　劉慶柱：從學(xué)科的角度看，曹操高陵的發(fā)掘和認(rèn)定工作肯定有不足的地方，但這都是學(xué)術(shù)問(wèn)題，但不能把學(xué)術(shù)問(wèn)題“政治化”，說(shuō)是什么曹操版的“周老虎”。把非社會(huì)的問(wèn)題炒作成一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，這有點(diǎn)過(guò)了。

　　是否曹操墓，誰(shuí)說(shuō)了算

　　[背景］此次發(fā)布曹操高陵認(rèn)定消息的，是河南省文物局副局長(zhǎng)、新聞發(fā)言人孫英民。

　　記者：公眾認(rèn)為此次新聞發(fā)布不權(quán)威、認(rèn)定不權(quán)威，這樣的發(fā)現(xiàn)該不該有國(guó)家層面的聲音？

　　馬未都：如果這次發(fā)現(xiàn)真是曹操墓，那么文學(xué)、史學(xué)、考古學(xué)上的曹操墓之謎也就算塵埃落定了。但這么多天了，國(guó)家文物局為什么沒(méi)有一個(gè)明確的態(tài)度？是不是沒(méi)有認(rèn)可？在老百姓心目中，畢竟國(guó)家文物局是最高等級(jí)的聲音。

　　記者：考古成果究竟該由誰(shuí)來(lái)發(fā)布？程序上有沒(méi)有規(guī)定？

　　劉慶柱：沒(méi)有明確的規(guī)定程序。據(jù)我了解，兩次在河南開(kāi)論證會(huì)，都是由國(guó)家文物局關(guān)強(qiáng)司長(zhǎng)帶隊(duì)去的。在北京開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)，也是報(bào)經(jīng)了國(guó)家文物局同意的，關(guān)強(qiáng)還在新聞發(fā)布會(huì)上發(fā)了言，他明確表示，西高穴墓發(fā)掘工作有待進(jìn)一步展開(kāi)，目前根據(jù)專家們的確定，可以認(rèn)為西高穴墓為曹操高陵，還建議申報(bào)國(guó)家級(jí)文物保護(hù)單位。我個(gè)人理解，這應(yīng)該就是國(guó)家文物局的態(tài)度。

　　是否利益驅(qū)動(dòng)下的商業(yè)炒作

　　[背景］此次關(guān)于曹操高陵在安陽(yáng)的消息，有人擔(dān)心是地方政府帶有商業(yè)利益的炒作，有網(wǎng)友甚至指出安陽(yáng)市已經(jīng)圈地?fù)芸钸M(jìn)行開(kāi)發(fā)。

　　記者：地方政府有沒(méi)有在利益驅(qū)動(dòng)下炒作的意圖？

　　馬未都：里面肯定摻雜了地方利益，這不是明擺著的嗎？據(jù)說(shuō)安陽(yáng)現(xiàn)在把所有力量都動(dòng)員起來(lái)了，這完全是利益在驅(qū)動(dòng)。

　　記者：關(guān)于曹操墓，有人擔(dān)心這里有學(xué)術(shù)與利益“掛鉤”的嫌疑，有人甚至算出這一發(fā)現(xiàn)能給當(dāng)?shù)貛��?lái)4個(gè)億的財(cái)政收入，如何看待這些議論？

　　劉慶柱：之所以要認(rèn)定這個(gè)墓的性質(zhì)，是因?yàn)橐�給保護(hù)一個(gè)名分。在我國(guó)，只有申報(bào)了各級(jí)政府的文物保護(hù)單位，各級(jí)財(cái)政才能拿錢出來(lái)。至于一個(gè)曹操墓能給當(dāng)?shù)貛��?lái)4個(gè)億的說(shuō)法應(yīng)該沒(méi)有什么依據(jù)，也不知道是怎么算出來(lái)的。目前總體規(guī)劃還沒(méi)有出來(lái)，容納量等各種數(shù)據(jù)也沒(méi)有計(jì)算出來(lái)，怎么就能算出4個(gè)億？考古是個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，不能摻雜其他利益在里面。 據(jù)新華社

　　曹操墓主真實(shí)性

　　DNA鑒定不能完全判定

　　對(duì)于是否可通過(guò)后人DNA鑒定來(lái)準(zhǔn)確判斷曹操墓主人的身份的問(wèn)題，記者連線了中國(guó)醫(yī)科大學(xué)法醫(yī)物證學(xué)教研室主任、博士生導(dǎo)師丁梅教授。

　　丁教授介紹說(shuō)，目前考古學(xué)研究中常用的DNA遺傳標(biāo)記是線粒體DNA分析，但線粒體DNA是母系遺傳，無(wú)法用于“父子”關(guān)系的鑒定。Y染色體特異區(qū)的遺傳標(biāo)記具有男性伴性遺傳的特征，即同一父系的所有男性個(gè)體應(yīng)具有相同的單倍型。因此，即使“曹操墓’墓主的遺骸和曹操之子曹植的遺骸檢出相同的Y染色體遺傳標(biāo)記，也僅能證明他們具有共同的父系祖先，而不能確定為父子關(guān)系，況且，上世紀(jì)出土的曹植尸骨現(xiàn)已下落不明。 據(jù)新浪