主持人:
接下來我們不妨聽一位專業(yè)的教育研究者的觀點(diǎn),他是來自上海交通大學(xué)的教授,熊丙奇先生。
熊先生,您看,對于我們國家來說,人才應(yīng)該說是有的,資金也是有的,國家的支持也是有的,那為什么我們就產(chǎn)生不了諾貝爾的基礎(chǔ)科學(xué)的獎項(xiàng)?
熊丙奇(上海交通大學(xué)教授):
應(yīng)該來說,在談到諾貝爾獎的時候,我們都會反思我們當(dāng)前的教育制度和科研制度。實(shí)際上在2006年的時候,錢學(xué)森就曾經(jīng)談到,當(dāng)前我們的學(xué)校教育無法培養(yǎng)出大師級的人才,而溫總理曾經(jīng)也談到過,當(dāng)前的教育無法培養(yǎng)出大師的焦慮。
那么我們的教育制度為什么會出現(xiàn)這樣的問題呢?實(shí)際上我們都知道,就是我們基礎(chǔ)教育階段的應(yīng)試教育,實(shí)際上從孩子很小的時候,就使得他們沒有自己的個性或興趣,去從事自己愿意從事的一些事情,而且高考制度實(shí)際上在很大程度上被認(rèn)為是扼殺了學(xué)生的個性。而現(xiàn)在我們的高等教育雖然達(dá)到了全球最大的規(guī)模,在校學(xué)生達(dá)到2700萬,而高等教育毛錄取率達(dá)到了24%,但是我們可以看到,注重了高等教育的規(guī)模,但是沒有注重高等教育發(fā)展的份量,導(dǎo)致了整個學(xué)生的培養(yǎng)出現(xiàn)了一些創(chuàng)新性方面的缺失,而在科研體制上現(xiàn)在也是面臨著很多問題,其實(shí)我們可以注意到,這次諾貝爾獎頒發(fā),日本現(xiàn)在基本上有四位獲得了諾貝爾獎,從2000年到現(xiàn)在,日本獲得諾貝爾獎已經(jīng)有8位,因此看日本這樣一個科研制度,實(shí)際上我們覺得都值得向他們學(xué)習(xí)。
主持人:
熊老師,我們想問您一下,因?yàn)槟莵碜陨虾=淮螅瑩?jù)你對學(xué)生的了解,在您現(xiàn)在教的這些學(xué)生,或者在上海交大這個大學(xué)里面未來會不會產(chǎn)生去問鼎諾貝爾獎的學(xué)生、學(xué)者?
熊丙奇:
我覺得這個話題很多人在諾貝爾頒發(fā)的時候都會預(yù)測中國的學(xué)者或者中國培養(yǎng)的人才能不能獲得諾貝爾獎,我覺得這種預(yù)測是沒有什么意義的,因?yàn)槲矣X得更應(yīng)該關(guān)注的是我們有沒有一個良好的學(xué)術(shù)環(huán)境,如果有更好的學(xué)術(shù)環(huán)境之后,才有可能有這樣的一些種子,然后再能夠生根、發(fā)芽,然后才能夠茁壯成長,沒有這樣一個學(xué)術(shù)環(huán)境,然后談預(yù)測,預(yù)測我們幾年之后獲得諾貝爾獎或者二十年之后獲得諾貝爾獎,或者今年我們的學(xué)生里面會不會有獲得諾貝爾獎的苗子,我覺得都是完全不現(xiàn)實(shí)的。
主持人:
熊教授,就是開個玩笑說,您吐了血的教也不見得能教出來未來的一位諾貝爾獎金獲得者。
熊丙奇:
其實(shí)我認(rèn)為,在今天中國這樣一個教育體制和科研體制下面,即便能夠出一位諾貝爾獎獲得者也是一個偶然現(xiàn)象,也不是必然現(xiàn)象,不改變現(xiàn)在的教育制度和科研制度的話,我們很難具備一個良好的教育環(huán)境和一個學(xué)術(shù)環(huán)境。
主持人:
謝謝熊教授。
巖松,剛才從那個字幕里面看到一句話給我印象特別深,就是錢永健說的,他說:“科學(xué)的精神給了我滋養(yǎng)、快樂!
白巖松:
非常非常重要,其實(shí)怎么說呢?我倒覺得我們正處在這樣一個轉(zhuǎn)軌的時代,也許獲得諾貝爾獎的時代即將到來,但是現(xiàn)在還正在艱難的爬涉之中,我為什么說我們不妨改變一種說法,就拿諾貝爾基礎(chǔ)能不能獲獎,來當(dāng)成檢驗(yàn)我們改制和時代變革的一個目標(biāo)呢?我們可以說它不重要,這就像說終點(diǎn)不重要,過程很重要,這句話有道理。
主持人:
你覺得能不能在基礎(chǔ)培訓(xùn)領(lǐng)域得到諾貝爾獎,這是不是能夠成為一個試紙或者一個標(biāo)志?
白巖松:
對,我就是說我們可不可以捅破這層窗戶紙,我們不那么酸的直接就說,諾貝爾獎很重要,因?yàn)樗窃跈z驗(yàn)我們是不是在變化,是不是環(huán)境更好地使培養(yǎng)出很多大師的試金石,終點(diǎn)可以說不重要,過程重要,但是我們也要說終點(diǎn)很重要,因?yàn)檫^程再漂亮,每個欄都完美無缺,可是你為什么每次比賽總是第末呢?所以終點(diǎn)也是一個檢驗(yàn)它的標(biāo)準(zhǔn),所以我覺得我們回頭去看幾個細(xì)節(jié),除了剛才熊老師說的,你看,錢永健首先我要說興趣和愛好不被扼殺和重要,他小的時候因?yàn)闅獯?jīng)常在家呆著,在家呆著就不停地在自己家里搞各種試驗(yàn),中學(xué)的時候就獲獎,那你就能夠想像,家里人不攔著他,然后獲獎證明了這種環(huán)境也在激勵一個少年。
主持人:
這個沒法想,如果咱們想想在咱們這兒,一個孩子不上學(xué),在家什么后果。
白巖松:
那得看課本,準(zhǔn)備考大學(xué),所以剛才為什么熊老師會提到這個應(yīng)試教育,這是第一點(diǎn),興趣可不可以不被扼殺,我覺得是非常重要的。第二點(diǎn),自由的一種學(xué)術(shù)空氣,你看我們最近常提一種說法,叫自主創(chuàng)新,很多人都把重點(diǎn)放在了創(chuàng)新上,我是走在哪兒都要說,我們要把重點(diǎn)放在自主上沒有科學(xué)家學(xué)者們的自主是不會有創(chuàng)新的,什么意思,你比如說透過接著說另外一個小細(xì)節(jié),錢永健獲得第一個院士的時候,年齡43歲,剛才短片里這一段是我讓咱們編導(dǎo)特意加進(jìn)去的,他獲得第一個院士的時候是43歲,第二個院士的時候是46歲,我們現(xiàn)在工程院和科學(xué)院院士也有年輕的,但是絕大多數(shù)是六七十歲的,我永遠(yuǎn)忘不了王選老先生曾經(jīng)說過的一句話,他說,真正科學(xué)家出成績的時候都在三四十歲,但是我們到六七十歲才獲得了院士,這是榮譽(yù)稱號,吳文俊老先生是數(shù)學(xué)家,諾貝爾獎里沒有數(shù)學(xué)家,但是他說的一番話很精彩,我年輕要出成績,急需錢急需環(huán)境的時候沒人給我,等我后來成了名了要錢有錢,有用嗎?什么意思,我舉這個例子就是,我們的年輕人如果還需要在大學(xué)里論資排輩,在院士在科學(xué)環(huán)境下都在論資排輩的時候,在他們最年富力強(qiáng),最有創(chuàng)造力的時候,環(huán)境無法保證,要錢沒錢,要什么沒什么,他怎么去突破,而我們六七十歲的院士們了,他們還能不能突破,我覺得這個話有點(diǎn)嚴(yán)肅,有點(diǎn)尖銳,但是我們必須思考。另外一個不論資排輩,在大學(xué)校園里面,為什么我強(qiáng)調(diào)大學(xué)很重要,從諾貝爾獎設(shè)立一直到現(xiàn)在,諾貝爾獎的基礎(chǔ)科學(xué)獲得者75%來自大學(xué),那你就當(dāng)然知道大學(xué)的重要了,在日本除了一個大學(xué)之外,剩下所有的大學(xué)對教授的評價等等都不拿論文,拿學(xué)生是不是愛聽你講課來衡量,你要知道我們現(xiàn)在大學(xué)里面可是拿這些東西來衡量的,都逼著他撲眼前的事。
主持人:
你說到這個,我就想到,每年公布諾貝爾基礎(chǔ)科學(xué)獲獎?wù)叩臅r候,我們所有中國人的眼睛都在盯著,說誰能得,但平常我們的眼睛盯在哪兒,這是一個,再有一個,我們再假設(shè)一下,錢永健發(fā)現(xiàn)的是一種有色水母的蛋白,假如他要堅(jiān)持下去,他沒發(fā)現(xiàn)呢?他這是發(fā)現(xiàn)了,他得了。
白巖松:
對,允許失敗,允許探索,允許失敗,允許他似乎顯得沒全面發(fā)展,我不知道他課講得怎么樣,我不知道學(xué)生打分會給他打多高,我不知道他一年有幾個指標(biāo)是要寫過論文刊登在A級刊物上,可是有趣的情況是,我們雖然對我們的教授有這么多的要求,中國的論文數(shù)在全世界排第八,但是居然年終最重要的檢索的時候我們根本進(jìn)不去,說明你的論文質(zhì)量不高,在科學(xué)界的影響不大,因?yàn)槲覀兌荚趽溲矍暗氖隆?/p>
剛才熊老師說了溫家寶總理的一句話,我覺得溫家寶總理的另一句話放在今天來說太重要了,一個國家一個民族總要有一些人仰望星空,我覺得在科學(xué)領(lǐng)域里面仰望星空不就是諾貝爾獎很重要的兩個基礎(chǔ),一個是基礎(chǔ)研究,諾貝爾特別在乎這些基礎(chǔ)研究,不是特應(yīng)用或者怎么樣。
另一個人類,我剛才那個短片中那一段也是我讓加進(jìn)去的,這一次綠色熒光蛋白三個科學(xué)家獲得,他們真是像人類一個跨國界的接力棒的傳遞,從日本到美國的科學(xué),到更年輕的錢永健,他們就沿著綠色熒光蛋白從醉?xiàng)棸l(fā)現(xiàn)到一步一步向前推進(jìn),一棒又一棒的向前跑,這如果沒有一種人類更遠(yuǎn)大的仰望星空的情懷是很難做到的。
主持人:
可是我在想,對于這些科學(xué)家來說,當(dāng)他們甚至有一些孩子氣的去仰望星空的時候,有一個前提,就是腳底下一定得扎實(shí)。
白巖松:
科學(xué)家撞電線桿子的時候也有人讓他不撞,然后不會感到要為吃飯負(fù)責(zé),不會有那么多現(xiàn)實(shí)的壓力,所以改革要從大學(xué)改起,我們的大學(xué)必須從現(xiàn)在這種太過于針對眼前,你看今天正好恰恰有排名,北大排名全世界第五十,這還是我們最靠前的。
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