李小萌:這個(gè)憂患意識(shí)的提出有沒有針對哪一些領(lǐng)域呢?
李君如:憂患意識(shí)的提出,對我們經(jīng)濟(jì)工作領(lǐng)域,主要是領(lǐng)袖工作里面,同樣是對于我們黨自身建設(shè)也是提出來,因?yàn)槭裁茨?這里面有幾個(gè)問題,一個(gè),工作取得成績,要看到問題、不足,另外還要看到我們黨在領(lǐng)袖改革開放當(dāng)中取得的巨大進(jìn)步,但是不能不看到黨和群眾的關(guān)系問題,黨在群眾中的形象,因?yàn)樯贁?shù)干部的腐敗造成的許多不好的影響,這些無論是對黨來講,對國家來講,我們都要有憂患意識(shí),所以要憂黨憂國,其理由就在這里。
李小萌:其實(shí)在過苦日子的時(shí)候不用提,人人都會(huì)有憂患意識(shí),而在形勢,人們感覺形勢很好的情況下,恰恰提出憂患意識(shí),又是因?yàn)槭裁矗?/p>
李君如:我感到你的思考是很深入的,在困難的時(shí)候,你不憂自然會(huì)憂,難是難在形勢好的時(shí)候,過好日子的時(shí)候,有沒有憂患意識(shí),自覺地清醒,不是人家要求你憂患,而是自己在成績面前看到問題,在勝利面前看到困難,甚至看到危機(jī),這就是自覺清醒。在歷史上,我們有這樣的教訓(xùn),比如講我們中國近代史,都說1840年鴉片戰(zhàn)爭以后,中國一步一步地淪為半殖民地半封建社會(huì),于是救亡、發(fā)展就成了我們一個(gè)民族的兩大歷史課題。這個(gè)帳都算到1840年,1840年誰呢?是道光皇帝,他挺倒霉的,帳都算在他的頭上,但是仔細(xì)算算,為什么道光皇帝在1840年鴉片戰(zhàn)爭以后敗在英國人的槍炮之下呢?追根溯源,是在中國人最引以為自豪的康乾盛世,康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝那一段,他們那時(shí)候是國力非常強(qiáng)盛,在中國幾千年封建社會(huì)到了頂峰,而且當(dāng)時(shí)中國無論是經(jīng)濟(jì)總量、外貿(mào)總量,以及發(fā)達(dá)城市的比例都是名列前茅的,所以很神氣、很自豪。但是你放眼看世界,就在康熙雍正乾隆這一段時(shí)間里面,歐洲文藝復(fù)興開始了,工業(yè)革命開始了,資產(chǎn)階級(jí)革命開始了,現(xiàn)代生產(chǎn)力像春筍般、魔術(shù)般地從地下涌出來,整個(gè)一個(gè)社會(huì)進(jìn)入了一個(gè)高級(jí)的文明階段,而我們還在陶醉,甚至麻木不仁到什么程度呢?比如講外國的使臣給我們送點(diǎn)禮品,禮品我們在故宮里都看到,鐘表,這個(gè)鐘表是什么呢?就是把天文學(xué)對時(shí)間的刻度,它的物理學(xué)結(jié)合起來,在這個(gè)圓盤里面可以把一天多少小時(shí)多少分鐘都標(biāo)出來。
李小萌:但是我們只是把它當(dāng)玩具放在那兒觀賞,沒有人去研究它,拆開看一看。
李君如:對,當(dāng)玩具去觀賞,還有些人不屑一顧,此乃奇技淫巧耳,是這么看的。故宮的日晷,這個(gè)是我們的時(shí)間,這是我們文明的象征,就這樣中國一步一步落后了,而這個(gè)時(shí)候就是我們過好日子,康乾盛世,在盛世的時(shí)候沒有意識(shí)到工業(yè)革命,人類進(jìn)步,中國就和世界拉開了差距,一直到我們今天這代人,以及我的兒子,我的孫子,都要承受著因?yàn)榭登⑹罌]有憂患意識(shí)造成的被動(dòng)局面,因?yàn)槲覀兊?1世紀(jì)中葉才基本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化,到中等發(fā)達(dá)國家,花了幾百年時(shí)間來彌補(bǔ)康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝沒有憂患意識(shí)造成的這個(gè)后果,所以你剛才講得非常深刻,在盛世的時(shí)候,在成績輝煌的時(shí)候,要有憂患意識(shí),這個(gè)就是一種清醒的自覺,所以胡錦濤同志在今天提出這個(gè)問題,應(yīng)該引起我們大家的高度重視。
李小萌:關(guān)于憂患意識(shí),能不能您再明確地告訴我們,要憂的是什么?
李君如:第一,要憂,就是我們在世界各地大冰爐中,中國如何抓住機(jī)遇、經(jīng)受挑戰(zhàn),實(shí)現(xiàn)和平發(fā)展。二要憂的,是我們在全面小康目標(biāo)提出來以后,如果能夠團(tuán)結(jié)全體人民解決所有的不和諧因素,建設(shè)科學(xué)發(fā)展,構(gòu)建和諧社會(huì),實(shí)現(xiàn)全面小康,進(jìn)而實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化這個(gè)任務(wù)。三要憂的是我們的黨,一個(gè)有輝煌歷史、豐富經(jīng)驗(yàn)的黨如何更好地保持同人民群眾血肉的聯(lián)系,而進(jìn)一步得到人民群眾的信賴、擁護(hù)和支持。其實(shí)歸根到底,要有我們這個(gè)民族,怎么能夠?qū)崿F(xiàn)偉大復(fù)興。
李小萌:現(xiàn)在說說公仆意識(shí),其實(shí)在中國共產(chǎn)黨的黨章里面就有,黨的干部是黨的骨干力量,是人民的公仆,在當(dāng)下提出公仆意識(shí),針對的又是什么?
李君如:公仆意識(shí)針對的我們掌公共權(quán)力的領(lǐng)導(dǎo)干部、公務(wù)員,如何更好地為人民服務(wù)。
李小萌:其實(shí)我們不妨把公仆這兩個(gè)字拆開來講,其實(shí)公對應(yīng)的是一個(gè)私,仆對的是一個(gè)主。
李君如:你講得非常對,公就是對應(yīng)的私,就掌握公共權(quán)力的人,仆就是對主人,他也應(yīng)該是為人民服務(wù)的,而不是騎在人民頭上的,或者是對人民群眾頤指氣使,甚至張牙舞爪的,公仆,就是掌握公共權(quán)力的人要全心全意為人民服務(wù)的一種意識(shí)。
李小萌:除了作為公仆本人要有公仆的意識(shí)之外,從一個(gè)國家的制度上來講,怎么保證這個(gè)公仆意識(shí)能夠貫徹下來?
李君如:你講得非常重要,為什么呢?恩格斯曾經(jīng)對歷史經(jīng)驗(yàn)總結(jié),他發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題,自從國家出現(xiàn)以后,掌握公共權(quán)力的人,他應(yīng)該成為社會(huì)公仆的,但實(shí)際上無一例外,掌握公共權(quán)力的人在形勢好的時(shí)候,條件好的時(shí)候就成為了社會(huì)的主人,就站在人民頭上作威作福了,所以他提出來,工人階級(jí)國家應(yīng)該避免這個(gè)問題,所以要防止由社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)主人,怎么防止呢?他根據(jù)馬克斯對巴黎工作經(jīng)驗(yàn)的總結(jié),提出了制度上的防止,比如講這個(gè)官員應(yīng)該是要人民群眾民主選舉產(chǎn)生的,同時(shí)人民群眾有權(quán)罷免他,這樣他就是社會(huì)公仆,他不敢輕率地變?yōu)樯鐣?huì)的主人,人民有權(quán)利選他,人民也有權(quán)利罷免他,這個(gè)是在馬克斯的法蘭西內(nèi)戰(zhàn),恩格斯1891年導(dǎo)言里面講到的一個(gè)個(gè)案,值得我們重視,就是如何防止社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)主人,從制度上來解決問題,這是一個(gè)基本的途徑。
李小萌:另外,公仆意識(shí)可不可以理解為針對腐敗現(xiàn)象來說的呢?
李君如:公仆意識(shí)有很多層次,首先是對干部的一種要求,全心全意為人民服務(wù),這是一個(gè)道義的要求,也是政治的要求。針對這個(gè)下面它的反面是什么呢?一個(gè)是脫離群眾,這是最輕的,我們執(zhí)政黨最大的風(fēng)險(xiǎn)就是干部脫離群眾。第二,就是官僚主義、形式主義,那就重一點(diǎn),成為主義的。第三就是腐敗、墮落,腐敗是公仆意識(shí)針對的一個(gè)層面,那是一個(gè)最高的層面,提倡公仆意識(shí)在某種意義上說,也是對現(xiàn)在腐敗現(xiàn)象蔓延的警告,矯正腐敗病的一個(gè)藥方。
李小萌:公仆意識(shí)應(yīng)該說也是之前所提出的權(quán)為民所用,情為民所系,利為民所謀的一個(gè)一脈相承的提法。
李君如:那個(gè)是很通俗、很形象的表述,權(quán)是哪里來的?是人民賦予你的,你應(yīng)該為人民之所用,而且再進(jìn)一步,自覺地接受人民的監(jiān)督,所以這種意識(shí)就是公仆意識(shí)。
李君如:現(xiàn)在胡錦濤總書記提出公仆意識(shí)問題,我想它要解決的問題,除了要防止社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)的主人,就是官僚主義、形式主義之外,還要防止社會(huì)公仆變?yōu)樗狡停裁词撬狡湍?你注意到我們好多腐敗的官員當(dāng)中,傍大款,以權(quán)謀私,這個(gè)公共權(quán)力本來是為人民謀利益的,現(xiàn)在他們?yōu)樯贁?shù)人去謀利益,傍大款以權(quán)謀私,這里面有兩個(gè),一個(gè)是傍大款、以權(quán)謀私,包括這個(gè)權(quán)力為自己的親屬、朋友、部下去謀私,所以私仆是和公仆根本對立的,但是你不能不看到我們現(xiàn)在這種現(xiàn)象,所以我想樹立公仆意識(shí),既要防止社會(huì)公仆變?yōu)樯鐣?huì)的主人,又要防止社會(huì)公仆變?yōu)樗狡,這是我們今天在干部教育工作中也好,在黨的建設(shè)中也好,在加強(qiáng)對干部的監(jiān)督中也好,都應(yīng)該重視的兩大問題。
李小萌:這也是中央提出領(lǐng)導(dǎo)干部要慎欲、慎獨(dú)、慎微、慎交友的一個(gè)用心所在。
李君如:對。
李小萌:其實(shí)節(jié)儉意識(shí)對全社會(huì)每個(gè)公民都是有提示作用的,但是對于政府和公務(wù)行為當(dāng)中的節(jié)儉意識(shí)應(yīng)該是什么?
李君如:現(xiàn)在講的節(jié)儉意識(shí)是一個(gè)特殊情況下的節(jié)儉意識(shí),是對領(lǐng)導(dǎo)干部提的要求,這個(gè)問題很重要,因?yàn)橛行┱莆展矙?quán)力的人,他在權(quán)為誰所用的過程當(dāng)中,他有一個(gè)不好的意識(shí),既然我手中掌握權(quán),我就為所欲為,他就把公共權(quán)力用于自己個(gè)人享受,就出現(xiàn)了一個(gè)問題,就是揮霍浪費(fèi)的問題。有些面上也說名義是為老百姓的,就是政績工程,但是他造了豪華的辦公樓、樓堂館舍,這些問題實(shí)際上也是違背公仆意識(shí)的,所以現(xiàn)在講的節(jié)儉意識(shí)它不是我們個(gè)人的節(jié)儉意識(shí)問題,而是如何對待公共財(cái)務(wù),如何使用公共財(cái)政,對公共財(cái)政、公共財(cái)務(wù)如何用制度加以制約,每個(gè)人都能夠有自我自覺的要求,這是我們講節(jié)儉意識(shí)的一個(gè)特殊的針對性,我就講胡錦濤總書記所講的節(jié)儉意識(shí),他不是說老百姓節(jié)儉,八榮八恥是對公民的要求,現(xiàn)在講的節(jié)儉是對領(lǐng)導(dǎo)干部的,是對公共財(cái)務(wù)、公共財(cái)政的節(jié)儉,在這個(gè)意義上講節(jié)儉意識(shí)。
李小萌:有人概括過,在公共行為當(dāng)中的鋪張浪費(fèi),分成三個(gè)方面,一個(gè)是蓋豪華辦公樓,樓堂館所,屬于形象工程,再一個(gè)是公款消費(fèi)、公款招待,第三是政府采購,為什么在這三個(gè)層面當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)鋪張浪費(fèi)的現(xiàn)象呢?
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