李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。節(jié)目一上來我要先念一段文字，我們一起聽一下�！白靠�弟，抗震救災到安置重建，我每天都感到工作、生活壓力實在太大，我的確支撐不下去了。我想好好休息一下，我走后，父母和嫂子只有難為你一個人多加照顧了。”聽得出來，這是一封遺書，是出自一位40歲中年男性的手，他的生前的職業(yè)身份是一個縣城里的基層干部，而這個縣城就是北川，5.12大地震到現(xiàn)在已經(jīng)有五個多月的時間過去了，到那兒去援助救災的人們陸陸續(xù)續(xù)離開，但是那里的人還在努力從廢墟當中走出來。每一條來自北川的消息都牽動了人們的心，今天我們關(guān)注的是那里的心靈重建。介紹一下今天我們請到的兩位來賓，首先要介紹的是黨青，是《天府早報》的首席編輯，也是他第一個把這個遺書通過媒體的方式公布出來。旁邊一位是心理專家李子勛老師，他也是第一時間到災區(qū)進行心理方面的援助。李老師，我們一上來先聽黨青給我們講講整個故事的來龍去脈，如果您有什么疑問也可以問他。黨青，首先要問你，你跟遺書的主人董玉飛之前認識嗎？

　　黨青：董玉飛我不認識他。

　　李小萌：你是因為知道這個消息，關(guān)注這個事兒，才開始接觸到這個事件的對嗎？

　　黨青：對。

　　李小萌：這個遺書是怎么拿到手的？

　　黨青：10月4號那天我收到很多短信，當時我在度假，收到很多短信以后，說北川一個干部自殺了，是農(nóng)辦主任，還有遺書，就給我發(fā)了短信。收到20多條，都是來自北川的短信，因為我的博客在北川有一點影響，所以說他們很多人知道我的聯(lián)系方式，我知道這個事兒以后，我先打電話回去，就把一些情況做了了解，了解完了以后就去采訪，把外圍的東西采訪。當時實際上一些干部提供一些線索，但是他不愿意說更多的東西，只是說你自己去調(diào)查吧。

　　李小萌：你想要調(diào)查的就是他自殺的原因。

　　黨青：對，到底是什么原因自殺的，因為考慮到當時北川在汶川大地震以后，應該是一個比較敏感的政治符號，還有就是他這個人的身份很特別，他不僅是農(nóng)辦主任，而且是救災辦主任，而且他自殺的話，對災后重建應該說影響應該是比較深遠的。再加上聯(lián)想到9月24號那天，在北川發(fā)生了特大大暴雨，這個大暴雨大的程度是不能形容的，基本上每兩秒鐘一個雷電，導致整個北川的農(nóng)業(yè)基礎設施建設基本全部毀完。再想到他本身是農(nóng)辦主任，管農(nóng)口的這一塊，他一百多天重建的心血基本上就化為烏有，所以說我去采訪，從外圍來獲取這些東西。然后輾轉(zhuǎn)通過其他的朋友，北川的其他朋友，包括我的網(wǎng)友、Q友找到他弟弟的電話，找到他弟弟，從他弟弟口中得到遺書的內(nèi)容，但是遺書內(nèi)容他弟弟也不愿說，大概意思就是這樣。

　　李小萌：你也沒有看到遺書的原件。

　　黨青：他弟弟跟我講，確定遺書是寫給他的，遺書的內(nèi)容，大概跟我講剛才說的那幾句話，他說大概內(nèi)容就這些，很簡短，只有五六句話。然后我找到北川的組織部干部，他們看到過，因為他畢竟是組織部管的人，組織部干部也看到這個遺書，給我口述的內(nèi)容基本差不多。

　　李小萌：你剛才講，跑到北川去進行調(diào)查，主要是想了解他為什么會自殺。剛才你說的一個原因，9月24號那場大的暴雨把他們原有的一些還能夠用上的基礎設施或者這些時間以來重建的一些成果又都摧毀了，事業(yè)方面可能是一個打擊。另外你還找到什么樣的原因？

　　黨青：還有原因就是原來在北川，因為我在北川采訪的時間是最長的，地震以后，我在北川連續(xù)采訪一個多月時間，連續(xù)采訪，沒回家，所以說對北川的那些上上下下的干部、群眾基本上比較了解。尤其是9.24大暴雨，就感覺到從官員到普通老百姓，剛剛?cè)计饋淼纳�活信心就被這場突然來的大暴雨打擊了，殺傷力很強。

　　李小萌：這是一種普遍存在的情緒。

　　黨青：對，老百姓普遍存在這種情緒，對未來迷茫，喪失信心，老百姓在9月25號發(fā)的博客里面就提過這句話，就說剛剛?cè)计鸬南Ｍ�被這場大暴雨澆滅了。而且整個農(nóng)口是他來管，對他而言，他是處于一個承上啟下的位置。

　　李小萌：具體到董玉飛的情況，我們也看到對他生前的描述，一米八幾的個子，說話很幽默，在抗震救災過程中也非常積極努力，肯干，因為他失去了兒子，還試圖能夠跟他的愛人再生一個小孩，對未來其實是有希望的，他走了這個不得已的一步，你找到跟他個人有關(guān)的原因有什么？

　　黨青：還有原因就是他弟弟跟我講，他哥哥得了前列腺炎，在醫(yī)院住院，我到404醫(yī)院找到醫(yī)生，了解一些情況，他主要是在醫(yī)院住院期間，我估計他原來想生育一個孩子，得了這個病以后，估計他對這個事情的認識程度，包括他非常細心地要看給他輸?shù)氖裁此幤�，說明書上寫的什么東西，他都要很關(guān)注，通過醫(yī)生護士講，他自己說能不能醫(yī)好，醫(yī)生也沒告訴他，他心里邊很焦灼。

　　李小萌：他擔心這個前列腺炎的病影響他再生一個小孩的想法。

　　黨青：我估計有這個原因。

　　李小萌：但是醫(yī)生給他答案了嗎？

　　黨青：醫(yī)生沒有給他明說，他也不會跟醫(yī)生講他要個孩子，所以醫(yī)生只是把他作為一個普通的病人，也不知道他的身份，只有4號的時候，北川公安局到綿陽醫(yī)院去調(diào)查，去提他的醫(yī)學檔案的時候，醫(yī)生才知道他是北川的一個官員。

　　李小萌：其它的原因還有沒有？

　　黨青：其它的原因應該是沒有。我當時就懷疑他應該是極度焦慮，極度焦慮的依據(jù)就是他處于一個中間環(huán)節(jié)的位置，上邊有領(lǐng)導，下邊有很多災民，他產(chǎn)生的焦慮情緒是很嚴重的，然后就是工作，像他們原來的老縣長講過，他們縣的設施辦公條件很差，基本靠一條腿一張嘴巴，不斷下去跑，而且他這個災后重建主要是農(nóng)村的東西特別多，所以他的那些干部，農(nóng)口的人說他的辦公桌就只有一個電話、一份文件，什么都沒有，他的筆記本電腦和他的水杯都是裝在包里面，基本就是在鄉(xiāng)下跑，靠體力，而且這樣身體力行，估計他心力憔悴。再加上他非常希望有一個兒子，兒子叫董壯，一米七八的個子，長得很帥的小伙子，12歲，他是在曲山小學六年級，他想要這么一個孩子，在這個時候得了這個病，問了醫(yī)生以后，醫(yī)生說得這個病他本身就是需要在一個非常良好的環(huán)境，一個寬松的環(huán)境，這個病情才能緩解，但是他處在那個位置，這個緩解就很困難。

　　李小萌：李老師，您聽了以后，您覺得剛才黨青講的哪些是屬于董玉飛個人的情況，哪些應該是處于普遍可能存在的一個現(xiàn)象？

　　李子勛：我想剛才我們都聽得很清楚，在外部的條件來講，可能董玉飛的壓力非常大，再加上身體不適，再加上在災后重建里面過于疲勞，但是實際上我們也要看到，這種創(chuàng)傷引發(fā)的自殺或致傷或者是意外傷害的確是非常大。因為在我們的心理學調(diào)查里面就會發(fā)現(xiàn)，很多處在創(chuàng)傷以后發(fā)生的自殺，自殺率比普通人要高得多，那是因為經(jīng)歷過創(chuàng)傷，很多人會無意識地把自己處在危險的狀況里面，盡管我們在災區(qū)里面還沒有收集到大量的意外死亡，但是實際上我前段時間看到報紙上有一個去災區(qū)救援的人，在后來出去游玩的時候死掉了。

　　李小萌：什么叫無意識地把自己處在一個危險的狀況？

　　李子勛：創(chuàng)傷有一個反應，創(chuàng)傷如果足夠強，這個人對死亡的危險會比較淡漠，也就是說他發(fā)生自傷，自傷就是會用刀或者是讓自己受傷，好像是殺害自己，或者是讓自己死亡，這種自傷率。正像這種巨大的創(chuàng)傷引起以后，如果他有這樣死亡的念頭，五分之一的人會采取行動，而正常人一百個有死亡念頭的人可能只有0.5個會采取行動，所以創(chuàng)傷就剝離了我們對生命的真實性，尤其像汶川這種大地震，目睹了大量死亡，人突然和生死之間就含混了，對某些人來講很容易，尤其是經(jīng)歷大量的創(chuàng)傷，比如他又受到孩子的離開。

　　李小萌：他自己的親人，又看到周圍的人。

　　李子勛：對，他三個月的奮斗又被大雨沖刷一光，在這個時候他是很容易選擇自殺的。我們看到一些客觀原因，但是我想最主要原因還是創(chuàng)傷給他帶來的危險，這需要警惕。除了這一點，還有一個危險，就是說像經(jīng)歷創(chuàng)傷太深的人會無意識把自己處在危險里面，比如本身不應該去的，他就跑去了，有些死亡，最后他們也可能有攻擊性，這在心理學研究里面會發(fā)生的。所以我覺得可能這是他的內(nèi)因，內(nèi)因就是因為創(chuàng)傷過深，再加上孩子的喪失不能夠接受，他過去是通過壓抑，再加上生活上的挫敗，身體不好，他輕易地就選擇死亡。

　　李小萌：但是我覺得他遺書當中有一些內(nèi)容，還是挺符合人倫常理，比方說他說跪拜自己的父母和岳父母，對親人的這種愧疚都還是挺正常的。

　　李子勛：這是一個解釋，實際上促使他自殺的原因并不是理性，因為他寫這個條子，他的遺書是蠻理性的，這個理性實際上是對自己沖動的一個解釋，而不是他的根源，就是說其實他真正死亡還是一個沖動。當時覺得不如死掉，可以休息了，不再擔憂了，不再傷心了，不再著急了，這個時候他把死亡看得很簡單，所以他的遺書只是在理性上安撫活著的人，這說明這個人比較善良，他自己比較善良。

　　李小萌：我們只針對董玉飛這個個案來講，哪個環(huán)節(jié)發(fā)生變化，就不見得是最后這樣一個結(jié)果？

　　李子勛：很難說，因為有一個比例，總是還會出現(xiàn)這樣一個自傷或者自殺的，因為在災區(qū)來講，這個機率會高一些，如果我們做一個長期調(diào)查，包括一年，有災后一年我們計算自殺率，尤其是這種有親人喪失，或者自己有殘疾的人，經(jīng)過地震殘疾的人，他是最容易選擇輕生的道路，這是我們在創(chuàng)傷治療里面非常小心的，就是來試探他有多大的危險，有時候我們還要跟他簽訂協(xié)定，保證在多久不要選擇自殺，這都是我們經(jīng)常使用的技術(shù)，知道他自殺的風險非常大。

　　李小萌：選擇自殺應該說是受過創(chuàng)傷的人選擇的一種比較極端的方式，但其實我們同時也更關(guān)心整個在北川或者說在地震災區(qū)，現(xiàn)在在那兒努力工作和重建家園的人們，他們的心理狀態(tài)如何，現(xiàn)在我們就電話連線北川的縣長經(jīng)大忠。經(jīng)縣長，您好，我是李小萌。

　　經(jīng)大忠：主持人好。

　　李小萌：您辛苦了。

　　經(jīng)大忠：不辛苦，就是忙一點。

　　李小萌：今天我們在演播室特別關(guān)注北川的重建，特別是心理重建，在演播室我們請到的是天府早報的記者黨青，還有非常知名的心理咨詢專家李子勛先生，他們非常關(guān)心北川的情況，在這里想跟您了解，您所知道的大多數(shù)北川人現(xiàn)在的心理狀態(tài)是怎么樣？

　　經(jīng)大忠：現(xiàn)在我們北川的重建，全國人民都比較關(guān)注，黨中央國務院、省市也高度重視，北川人，尤其是基層干部這一塊工作壓力確實也有，更多人看到未來這個建設，再造一個新北川這個希望，應該說大家的信心還是比較足。各個方面的工作正在有序地推進，從我們縣里面來說，目前的工作還是非常有序的。

　　李小萌：經(jīng)縣長，當您剛一聽說董玉飛這個事情的時候，您當時心里邊受到打擊了沒有？

　　經(jīng)大忠：打擊也談不上，但是確實我當時心里面非常難受，非常難過，因為董玉飛本人做過鄉(xiāng)黨委書記，做過農(nóng)業(yè)局長，后來又到農(nóng)辦工作，這期間我作為縣長來講，還有過去在縣里面任副縣長來講，大家平時工作接觸比較多一些，人與人之間除了工作上的聯(lián)系，還有很多個人的感情，這些方面的內(nèi)容。所以當時聽到他出現(xiàn)這種事情，我確實心里面比較難過。

　　李小萌：除了痛惜他這個人之外，您的難過還有其它的原因嗎？

　　經(jīng)大忠：其它的原因，應該說也有吧，因為這次5.12特大地震，北川受災可以說最為嚴重，尤其是人員的損失，干部的損失，還有干部的親人、家屬這些，遇難或失蹤的人員都比較多，所以董玉飛出現(xiàn)這個事情以后，我作為一個縣長，同時就想到其他遇難的鄉(xiāng)親，所以自己心里面當時還是有一點接受不了，后來跟他的單位、部門還有他的同事取得了聯(lián)系，把家屬各個方面的工作盡量努力做好，但是那個現(xiàn)實你還不得不去接受。

　　李小萌：經(jīng)縣長，剛剛我們演播室的嘉賓提到，9月24號那場大的暴雨，把北川還進村的一些基礎設施又沖毀了，把一些重建的成果也都摧毀掉了，這一條對北川人，包括對在一線工作的這些基層干部來講，打擊是很大的，您的感覺也是這樣嗎？

　　經(jīng)大忠：作為我們來講，在基層工作這么多年，同時也是基層一個領(lǐng)導干部，所以作為我來講，我還是那么說，打擊談不上，因為以后的日子還要過下去，以后的重建還要堅持下去，也只有這樣群眾才有希望，我們才有希望。

　　李小萌：現(xiàn)在在北川對大家的這種心理狀況、心理變化，有些什么樣監(jiān)控的方式嗎？

　　經(jīng)大忠：這里面我們干部幫扶工作，這個涉及到多個層次，比如說有遇難者家屬一對一幫扶工作，還有遇難學生家屬幫扶工作。

　　李小萌：您講的幫扶可能是生活上的、物質(zhì)上的偏多一些，心理上幫助或者說心理上的監(jiān)控，了解他們的變化，一些現(xiàn)象，這樣的機制有沒有，有什么樣的工作在開展嗎？

　　經(jīng)大忠：這個一對一這個幫扶工作，就包括了解他的生活情況、思想狀況、個人的一些想法，包括對工作上的一些建議，個人生活方面的一些情況，我們都要掌握。平時在一些會議上，還是在會議上講，要教育大家，要開導大家，唯一的希望還是要站起來，因為現(xiàn)在有一個情況是什么？跟過去有些不一樣，一個就是我們國家比較強大，經(jīng)濟發(fā)展了。第二個，社會主義制度各個方面的優(yōu)越性體現(xiàn)出來了，所以北川的重建不僅僅是北川人民的，還涉及到全國人民都希望北川人能夠盡快站起來。

　　李小萌：經(jīng)縣長，現(xiàn)在留在北川的有專業(yè)的心理學背景的志愿者或者工作人員有多少？

　　經(jīng)大忠：這個人數(shù)大概我們縣里面接近三十多個人，主要放在學校和重點的板房區(qū)，還有就是板房區(qū)就包括一些群眾。

　　李小萌：三十多個人要面對多少人？

　　經(jīng)大忠：三十多人，面對這個實際上這個工作也不是他一個一個全部能夠面對完的，主要還是通過政府機構(gòu)，一些會議，一些正規(guī)的渠道要去做工作的。

　　李小萌：您剛才講有在學校的，有在災民安置點的，有沒有有專業(yè)心理學背景的人他們是針對基層這些干部的呢？

　　經(jīng)大忠：這個主要是跟縣里面有專門的機構(gòu)，比如組織部、宣傳部，也包括我們，要接觸，接觸以后就要交換意見，然后在平時的心理疏導、心理干預方面做工作做得更加科學。

　　李小萌：我從您給我的回答當中好像沒有找到特別特別具體的一些信息，但我想對于這種心理上的疏導也好，監(jiān)控也好，您有沒有什么樣的困難，有什么樣的問題，其實我們演播室的李子勛先生，他是非常專業(yè)的心理專家，對于一些操作上的掌握的東西也非常多，您有什么想問他的嗎？

　　經(jīng)大忠：總體來講應該是這樣的，我認為最后的心理干預還是給災區(qū)人民未來一片藍天，很具體的希望，比如涉及到重建，涉及到生活、住房、產(chǎn)業(yè)發(fā)展、就業(yè)，還有學生上學各個方面，這個我認為是最好的干預辦法。第二個方面具體涉及到心理學領(lǐng)域，一些具體的心理活動，怎么去干預，怎么去教育，這個方面做一些接觸工作。因為這之前我也跟上海一所大學一個教授，他也是一個志愿者，經(jīng)常我們在一起接觸，接觸了解這個方面的一些工作方法，然后交換意見以后，我們?nèi)ハ逻吶�傳達，去傳播，去教育這個工作。

　　李小萌：謝謝經(jīng)縣長，您多保重。

　　經(jīng)大忠：好的。