李小萌：兩位對(duì)這一次的消息評(píng)價(jià)不是那么的高，但是會(huì)不會(huì)起到一定的推動(dòng)作用呢？難道說一點(diǎn)作用都起不到嗎？

　　陸益龍：我認(rèn)為戶籍改革也不一定就是上海這一次出臺(tái)這樣一個(gè)措施。因?yàn)辄h中央、國務(wù)院其實(shí)一直在關(guān)心、關(guān)注戶籍制度改革。從十七大我們也可以看到，我想這個(gè)決策層會(huì)把下一步中國改革的目標(biāo)，會(huì)定在一個(gè)城鄉(xiāng)體制改革，這個(gè)城鄉(xiāng)體制改革當(dāng)中，其實(shí)很觀關(guān)鍵的一個(gè)制度性安排就是戶籍制度。因此可以說，可以把上海這次戶籍改革作為一個(gè)嘗試，未來的中國戶籍制度改革，第一點(diǎn)我認(rèn)可王教授所說的，一定要把粘附在戶口上一些附加值要?jiǎng)冸x出去。第二，必須要從中央政策統(tǒng)一的立法角度，不是讓地方政府去做一些改革，因?yàn)榈胤秸�府做的改革只是有利于地方。我們戶籍改革就是要追求一個(gè)社會(huì)協(xié)調(diào)發(fā)展、公平的發(fā)展。我一直認(rèn)為我們戶籍改革一定從依法層面上開始，要從全國一盤棋這個(gè)角度去做。

　　李小萌：其實(shí)在二十多年以前，戶籍制度改革已經(jīng)啟動(dòng)了，中間經(jīng)歷了很多的波折，也有很多嘗試，也有很多嘗試失敗了。我們通過短片了解一下，中國戶籍制度改革究竟都經(jīng)歷了什么。

　　【中國戶籍改革風(fēng)雨路】

　　解說：我國戶籍制度改革隨著社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也在不斷地改進(jìn)，特別是近20年來推進(jìn)很大。1992年，國家就成立戶籍制度改革文件起草小組，并于1993年6月草擬出戶籍制度改革總體方案，提出了包括取消農(nóng)業(yè)、非農(nóng)業(yè)二元戶口性質(zhì)。統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶口登記制度，實(shí)行居住地登記戶口原則。以具有合法固定住所、穩(wěn)定職業(yè)或生活來源等主要生活基礎(chǔ)為基本落戶條件，調(diào)整戶口遷移政策的改革目標(biāo)。河北、遼寧、山東、廣西、重慶等十二個(gè)省、自治區(qū)、直轄市近來取消了農(nóng)業(yè)戶口、非農(nóng)業(yè)戶口二元戶口性質(zhì)劃分，統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶口登記制度，統(tǒng)一為居民戶口，為推動(dòng)改革政策順利實(shí)施，12個(gè)省、自治區(qū)、直轄市公安機(jī)關(guān)主動(dòng)配合民政、勞動(dòng)保障、計(jì)劃生育、教育等部門調(diào)整相關(guān)配套的經(jīng)濟(jì)社會(huì)制度。北京、上海兩市也已下發(fā)了本市農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)為非農(nóng)業(yè)人口實(shí)施意見，放寬了條件的限制。如今在我國許多地方展開新一輪戶籍改革，有一個(gè)共同點(diǎn)，便是以城鄉(xiāng)一體化為目標(biāo)。通過全面推進(jìn)改革，打破原有的城鄉(xiāng)二元社會(huì)結(jié)構(gòu)，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的戶籍登記管理制度，戶籍制度改革本身不復(fù)雜，但復(fù)雜在戶籍制度之上的相關(guān)社會(huì)經(jīng)濟(jì)政策，以及由此形成的社會(huì)利益分配格局卻是錯(cuò)綜復(fù)雜的。不研究解決相關(guān)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)政策問題，不破除各種壁壘，戶籍管理制度改革將難以全面穩(wěn)步推進(jìn)。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：戶籍對(duì)每一個(gè)人來講，究竟意味著什么？我們來看看在我們一生當(dāng)中如果你不是這個(gè)城市的人，又在這個(gè)城市生活，哪些關(guān)鍵人生瞬間，人生的關(guān)鍵時(shí)刻都和戶籍有關(guān)，來看看這個(gè)圖，可能我們會(huì)慢慢理解，為什么戶籍改革這么不容易。我們說有一個(gè)叫小張的小伙子，他來到了一個(gè)城市，他要經(jīng)歷從找工作、租房、買房、結(jié)婚、生子、孩子上學(xué)、做生意，并且買房子、買車，到人老、到人走整個(gè)的歷程當(dāng)中，兩位幫我們做一個(gè)分析，有沒有哪個(gè)環(huán)節(jié)不用考慮戶籍的事？

　　王太元：不考慮戶籍登記管理是絕對(duì)不可能的。

　　李小萌：這里邊每一個(gè)環(huán)節(jié)都相關(guān)。

　　王太元：只要你的生產(chǎn)生活活動(dòng)必須進(jìn)入公共范圍，就必須要有。

　　李小萌：我們說細(xì)一點(diǎn)，像找工作。

　　王太元：找工作，你是誰，誰敢用你，沒有第三方進(jìn)行戶口登記，進(jìn)行辨認(rèn)的話，我冒充你行不行。

　　李小萌：租房、買房。陸教授，租房買房。

　　陸益龍：目前現(xiàn)在租房買房似乎在有些地方戶口關(guān)系不是很大，但是戶口的證明是非常必要的。

　　李小萌：會(huì)讓你提供一個(gè)證明，證明你是一個(gè)不錯(cuò)的人。

　　陸益龍：對(duì)，在哪個(gè)地方的，知道你是哪個(gè)地方的人。

　　李小萌：有出處。那結(jié)婚、生孩子、孩子上學(xué)就不用說了。

　　王太元：太簡單了，沒有這些相應(yīng)的證明，而且證明相關(guān)的信息，你沒辦法結(jié)婚，也沒辦法生孩子。

　　李小萌：像我的同事家在外地的，要結(jié)婚跑回老家去請(qǐng)假要回去。生孩子跑回老家要計(jì)生請(qǐng)假跑回去，反復(fù)好幾次。

　　王太元：這才是該改革的。

　　陸益龍：說到這個(gè)問題我想說，真正一個(gè)的地方政府要為人民做一些事情，就是你剛才談到這個(gè)問題。

　　李小萌：失業(yè)了，是不是本地人，戶口在不在這個(gè)城市。

　　王太元：目前就有關(guān)系了，目前我們從50年代，過去開始起，它就不是由就業(yè)決定戶口，而是由戶口決定就業(yè)了。結(jié)果，你要找工作，那就看有沒有本市戶口，其實(shí)這是沒有道理的。勞動(dòng)法從來沒有規(guī)定地域歧視，為什么找工作你要寫上本市戶口這四個(gè)字呢。

　　李小萌：現(xiàn)在是不是有這個(gè)要求的，不少的企業(yè)可能會(huì)放寬多了？

　　王太元：那可能是外企、私企。凡是我們所說的鐵飯碗，以前的還是不行。

　　李小萌：像生病了。

　　陸益龍：生病了肯定是，像醫(yī)療保險(xiǎn)這些東西，你都是在戶籍所在單位。然后，尤其現(xiàn)在各種各樣醫(yī)療改革，它都是和戶籍掛鉤的。

　　李小萌：像做生意呢？出國呢？

　　陸益龍：做生意出國吧，尤其是出國，你必須到戶口所在地去辦簽證。

　　李小萌：這是一個(gè)不便利。做生意如果不是本地的人，除了不便利以外還有其它的制約嗎？

　　王太元：做生意好像本身和戶口關(guān)系不大。

　　李小萌：買車。

　　王太元：買車的問題我跟你解釋，大多數(shù)人搞錯(cuò)了，如果你是不需要進(jìn)行按揭，買車買房沒有任何問題�，F(xiàn)在買車要證明身份是沒有問題的。買車以后要上各種牌照，這個(gè)要戶口，而不是因?yàn)橐獞艨谥笜?biāo)。

　　李小萌：像人老了，養(yǎng)老保險(xiǎn)制大家可以想想象。我看到這個(gè)圖上，怎么還寫了一個(gè)人走了，在一個(gè)城市當(dāng)中外地人走了和本地人也是不一樣的。

　　王太元：我不知道什么意思。

　　李小萌：離開我們生活的世界了。

　　王太元：走是不是你剛才說那個(gè)意思。如果說那個(gè)意思，其實(shí)要管的。

　　陸益龍：這個(gè)待遇肯定是不一樣的。

　　王太元：我舉個(gè)例子，成都有一年查出來3700多死了五年以上的人繼續(xù)占用著社會(huì)保障部分。

　　李小萌：像我們說的這些，一個(gè)外地人在城市有這么多不便利，是本地人和外地人之間，這一系列折合成錢，大概是多少錢都算不出來吧？

　　王太元：這里面有一個(gè)問題回避一下。你說的不便利，登記辦理手續(xù)的時(shí)候，他和本地人是一樣的。只不過，你剛才說錯(cuò)了一個(gè)問題，它為什么要回到本地去辦。其實(shí)按我們現(xiàn)有的信息，社會(huì)信息化建設(shè)的步伐，我們可以實(shí)現(xiàn)我個(gè)人就認(rèn)為可以實(shí)現(xiàn)異地取得信息辦理，不一定要回去。在這個(gè)意識(shí)上不是戶口就不方便，我們說的不方便是憑戶口決定你有沒有資格這個(gè)，外地人的歧視。

　　李小萌：如果這些不方便，或者說戶口差異沒有了，有沒有戶口，戶籍制度本身的價(jià)值也就可想而知是什么樣一個(gè)結(jié)果了。我們想討論是戶籍制度改革，究竟從戶籍本身改起，還是從我們一步一步的環(huán)節(jié)各個(gè)擊破，哪一個(gè)更加直接有效？

　　王太元：所以這是一個(gè)兩難問題，真正的戶籍制度改革是我們剛才說的。登記、收集、確認(rèn)、提供這些人口基本信息的行政管理，它該怎么樣依法科學(xué)的做得更好，更服務(wù)群眾。但是我們現(xiàn)在討論戶籍制度的改革，其實(shí)能不能通過戶籍拿到更多社會(huì)權(quán)益，如果這樣，與戶籍制度改革狹義的意思根本就不沾邊。

　　李小萌：好，現(xiàn)在我們電話連線一下復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策研究學(xué)院院長彭希哲，彭院長您好。

　　彭希哲：您好，主持人好。

　　李小萌：不知道我們前面的節(jié)目您有沒有聽到，我們演播室兩位來賓對(duì)這一次上海戶籍制度新政的評(píng)價(jià)，覺得它其實(shí)還是一個(gè)引進(jìn)人才的方法，而稱不上是一個(gè)戶籍制度的改革，您的觀點(diǎn)是怎樣？

　　彭希哲：我的觀點(diǎn)和兩位嘉賓不完全一樣，我覺得這一次上海的戶籍制度改革是一次戶籍制度改革，它最重要意義是打開了戶籍改革一條新的通道。就像王太元教授說的，它盡管現(xiàn)在口子不大，但它畢竟與以往的，或者統(tǒng)一城鄉(xiāng)戶籍試點(diǎn)不同，它是試圖用一種社會(huì)成本比較低，改革造成動(dòng)蕩比較小和社會(huì)融合的收益更大，這樣一種方式，把居住證和戶籍直接連接起來，而這個(gè)連接它應(yīng)當(dāng)是具有間接式改革的典型，對(duì)于特大城市的戶籍的改革，它應(yīng)當(dāng)具有重要示范性的意義。

　　李小萌：剛才王教授說了，真正意義上的戶籍制度改革，是讓幾乎是所有人能夠受益或者是公平對(duì)待，而這一次改革是部分人，甚至是小部分人，所以它不應(yīng)該算是一次戶籍制度方面的改革。

　　彭希哲：我自己的觀點(diǎn)就是說，首先，整個(gè)中國戶籍制度改革，它應(yīng)該是一個(gè)漸進(jìn)的改革。戶籍制度，剛才兩位嘉賓也都談到，它實(shí)際上負(fù)載了太多的社會(huì)福利和社會(huì)的權(quán)利，如果我們希望在非常短的時(shí)間之內(nèi)，把這些權(quán)利和福利都全部剝離開來，這是不現(xiàn)實(shí)的。所以我自己認(rèn)為，中國的城鄉(xiāng)二元社會(huì)的結(jié)構(gòu)是一個(gè)長期的歷史過程，它是包括戶籍制度、城鄉(xiāng)社會(huì)保障制度、勞動(dòng)就業(yè)制度、教育制度、醫(yī)療衛(wèi)生制度等一系列改革過程，而戶籍制度只是中間單獨(dú)的一項(xiàng)改革，它不可能取得完全的成果，而必須是綜合配套的改革才能發(fā)揮作用。但在這整個(gè)過程中間，我不能等到其它的制度都改好了，我才來改戶籍。所以在這個(gè)過程中間，漸進(jìn)式的改革，包括像上海這樣的，把居住證和戶籍聯(lián)系起來，應(yīng)當(dāng)是具有示范性的重要的性質(zhì)。

　　李小萌：好，關(guān)于這個(gè)觀點(diǎn)的分析，一會(huì)兒我們請(qǐng)王教授回應(yīng)。我也想知道這個(gè)制度在進(jìn)行課題研究的時(shí)候，您也是成員之一，在整個(gè)制度細(xì)則當(dāng)中，哪一個(gè)是當(dāng)時(shí)爭議比較大的？

　　彭希哲：實(shí)質(zhì)上在這個(gè)過程中間，應(yīng)當(dāng)講是就是說這些規(guī)定，這些具體的條件。因?yàn)榇_實(shí)像兩位嘉賓說的，因?yàn)檫@個(gè)制度不僅僅來說，它的第一出發(fā)點(diǎn)叫引進(jìn)人才，在引進(jìn)人才過程中間，當(dāng)然就是說哪些是人才，這些就是有爭議。有哪些具體條件應(yīng)當(dāng)讓這些人來落戶。因?yàn)樵谏虾，F(xiàn)在將近有450萬是領(lǐng)取了居住證的人口，當(dāng)然在上海有一部分，大概有四十多萬是人才居住證，另外有390萬，將近400萬是一般居住證。在這個(gè)過程中間，當(dāng)然我們可以看到，最后出來的文件規(guī)定，比如說你要有七年參加城鎮(zhèn)的社會(huì)保險(xiǎn)，大家知道上海對(duì)一般的流動(dòng)人口，對(duì)民工來說，他只參加綜合保險(xiǎn)，他不參加城鎮(zhèn)社會(huì)保險(xiǎn)。

　　李小萌：現(xiàn)在預(yù)估出來受益的人，大概是怎么樣的一個(gè)數(shù)量？

　　彭希哲：如果說原來是領(lǐng)取人才居住證，這部分人群大概就是四十多萬，五十萬人口左右。

　　李小萌：這是在多長時(shí)間內(nèi)解決這四五十萬人的戶口問題？

　　彭希哲：這個(gè)實(shí)際上，大家注意到在戶籍規(guī)定中間，它是到實(shí)際上是總量調(diào)控，然后是輪候制度，所以這個(gè)實(shí)際上對(duì)上海市政府來說，它需要有一個(gè)制度的安排，實(shí)際上需要對(duì)上�？偭康恼{(diào)控，需要有一個(gè)具體的規(guī)則。

　　李小萌：好的，謝謝彭教授。王教授，您可以回應(yīng)一下嗎？

　　王太元：我需要回應(yīng)的是你的說法。

　　李小萌：我說錯(cuò)了？

　　王太元：對(duì)。我說的是，我們要的改戶籍制度是登統(tǒng)計(jì)這些人口信息的部分，而戶籍制度它本身并不該去分配資源，取得社會(huì)權(quán)利的部分。

　　李小萌：剛才彭教授的觀點(diǎn)您都認(rèn)同嗎？

　　王太元：對(duì)，我都認(rèn)同。