中國新聞周刊： 民主與法治之間，在60年的歷史中有無沖突？兩者是何種關(guān)系？

　　俞可平：“法制”的重點(diǎn)在于有法可依、依法辦事�！胺ㄖ巍背�了強(qiáng)調(diào)有法可依、依法辦事外，更強(qiáng)調(diào)法律是國家治理的最高權(quán)威，任何個人和組織都不能超越法律之上。因此，傳統(tǒng)中國有法制，但絕無法治，因?yàn)榉�律之上總有一個皇帝在那里。

　　從根本上說，法治與民主不僅不相沖突，而且是相輔相成的。民主與法治是一個硬幣的兩面，它們是不可分割的�，F(xiàn)在有極個別的人說，中國只要法治不要民主。不論持這種觀點(diǎn)的人是教授還是博士，要么是對人類政治發(fā)展史的極端無知，要么是對國家的極不負(fù)責(zé)。民主最早從公元前5世紀(jì)就出現(xiàn)了，但在漫長的人類政治史上，它一直不被政治思想家和政治家當(dāng)作“好東西”，直到近代以后才被越來越多的人們接受，最終在當(dāng)代成為世界歷史潮流。民主從原先的“壞東西”變成“好東西”，從城邦國家發(fā)展到民族國家，從特殊政體變?yōu)槌Ｒ?guī)政體，從西方文明變成世界趨勢，一個重要的原因，就是法治的推行。民主只有與法治結(jié)合才能成為真正的“好東西”，反之，只有在民主政治條件下才能實(shí)行真正的法治。

　　你可以發(fā)現(xiàn)，真正倡導(dǎo)法治的有遠(yuǎn)見的法學(xué)家，一般都是民主政治的積極倡導(dǎo)者。例如不久前去世的我國法學(xué)泰斗韓德培先生在談到“我們需要什么樣的法治”時這樣說：“說到實(shí)質(zhì)意義的法治，居今日之中國而言法治，當(dāng)不能不以各方面所急切期待的民主政治為其精髓，為其靈魂。我們誠然需要一個“萬事皆歸于一，百度皆準(zhǔn)于法”的法治國家，但我們更需要一個以實(shí)行民主政治為主要目的的法治國家。民主政治的真諦，簡單說，就是人民能控制政府，尤其不讓政府違法侵害人民的利益。假如政府違法侵害人民的利益，人民就能執(zhí)法相繩，使政府賠償損害，或使政府的負(fù)責(zé)者不得不掛冠下臺。法治如不建筑于民主政治之上，則所謂法治云云，定不免成為少數(shù)人弄權(quán)營私欺世盜名的工具。惟有在民主政治的保證之下，法治才能成為真正于人民有利的一種制度。也惟有在民主政治的保證之下，法治才更易求其充分徹底的實(shí)施”。從另一方面看，凡是真正推動民主政治的人，一般都是法治的堅(jiān)決擁有者。

　　中國新聞周刊： 你說過民主不是十全十美的，不是萬能藥，具體體現(xiàn)在什么地方？

　　俞可平：我們經(jīng)常說，民主是人民當(dāng)家做主。具體地說，民主就是一系列最大限度地保障公民自由、平等、公正和人權(quán)的制度安排。民主當(dāng)然不是萬能藥，其實(shí)，民主的主要作用在于能夠較好地解決權(quán)力的產(chǎn)生和制約，即通過一系列的制度安排，把人民自己喜歡和認(rèn)可的官員選拔出來，授予他們以管理國家的權(quán)力，然后對其權(quán)力進(jìn)行有效制約。民主維護(hù)和保障人們的政治權(quán)益，但不能直接增加人們的經(jīng)濟(jì)權(quán)益。比如說，經(jīng)濟(jì)的增長，人民生活水平的提高，國家綜合實(shí)力的強(qiáng)大，主要是靠經(jīng)濟(jì)制度來實(shí)現(xiàn)的。民主只能起間接作用，而沒有直接作用。

　　中國新聞周刊： 民主需要推動而不是禪讓，60年來最成功的民主推動是否是十一屆三中全會？抑或黨的八大？

　　俞可平：民主涉及到權(quán)力的分配，通常需要有強(qiáng)大的推動力。中華人民共和國的成立，是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的新民主主義革命的結(jié)果。建國后，民主政治有波折，但總的說來在向前推進(jìn)，尤其是黨的十一屆三中全會后，推進(jìn)民主政治的速度大大加快。這里面的推動力是多方面的，社會主義市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、人民群眾政治需求的增加，政治發(fā)展的內(nèi)在邏輯和全球化的沖擊，都是民主政治的內(nèi)在動力。如果要說外部動力，改革開放應(yīng)當(dāng)是推動中國特色社會主義民主政治發(fā)展的最強(qiáng)勁動力。

　　中國新聞周刊： 民主的背景下，是否會產(chǎn)生暴政？

　　俞可平：民主如果沒有法治的有效配合，就有可能產(chǎn)生暴政�！拔幕�大革命”期間，一些地方和部門，運(yùn)用所謂“大民主”的方式，對一些干部群眾進(jìn)行非法關(guān)押、拘禁、抄家、迫害、折磨，直至剝奪生命，其實(shí)就是一種局部的暴政。

　　“文化大革命”期間的“大民主”，當(dāng)時被認(rèn)為是人類有史以來最高形式的民主，恐怕現(xiàn)在還有極個別的人對這種“大民主”有所留戀。但是，它徹底踐踏法治，沒有任何的制度約束，在一些地方和部門，它最后變成了“法西斯專政”。這種“大民主”不僅不要法治，而且也不要正常的民主制度。

　　例如，民主的一個基本要素是選舉，但“文革”期間的大民主否定選舉。1968年《紅旗》雜志第四期社論這樣說：“迷信選舉，這也是一種保守思想”，革命委員會“不是選舉產(chǎn)生的，而是直接依靠廣大革命群眾的行動產(chǎn)生的”，它“比以前單純用選舉產(chǎn)生的更合于無產(chǎn)階級民主，更合于民主集中制，更能深刻得多地反映無產(chǎn)階級和勞動人民利益”。從“文化大革命”所謂“大民主”的慘痛教訓(xùn)中，我們可以得出這樣的結(jié)論：沒有法治，沒有選舉，這樣的“民主”就難免產(chǎn)生暴政。

　　中國新聞周刊： 改革開放以來，社會上出現(xiàn)了一種以發(fā)展民生代替民主的傾向，這種傾向是否正確？

　　俞可平：民主與民生兩者處于不同的領(lǐng)域，民主保障和促進(jìn)人民群眾的政治權(quán)益，民生保障和促進(jìn)人民群眾的經(jīng)濟(jì)權(quán)益。我們不僅要努力改善民生，即需要通過發(fā)展經(jīng)濟(jì)，增加財(cái)富，改善人民的物質(zhì)生活。我們也要努力促進(jìn)民主，即擴(kuò)大公民有序參與，消除官員的腐敗，維護(hù)社會穩(wěn)定，促進(jìn)公平正義。因此，對于個人來說，民生與民主都是人們的幸福生活所必需的。對于國家來說，民生和民主都是我們的目標(biāo)，是人民共和國騰飛的兩翼。不能把它們相互對立起來，既不能以民生代替民主，也不能以民主代替民生。我們要建設(shè)一個富強(qiáng)、民主、文明、和諧的社會主義現(xiàn)代化強(qiáng)國，其中就包含了既要民生又要民主的內(nèi)容。以民生代替民主，會犯歷史性的錯誤！

　　改革開放以來，黨中央在努力建設(shè)社會主義物質(zhì)文明的同時，也努力推進(jìn)社會主義政治文明建設(shè)�？茖W(xué)發(fā)展，也包含了經(jīng)濟(jì)與政治協(xié)調(diào)發(fā)展的內(nèi)容。所有這些都表明，黨和國家一直把民生和民主放在同等重要的戰(zhàn)略地位。當(dāng)然，完全可以理解的是，在目前面臨全球金融危機(jī)的特定條件下，保民生、保增長、保穩(wěn)定的任務(wù)往往顯得更加突出�！�