深度對話

　　韓德云是十一屆全國人大代表、重慶索通律師事務所律師。為促使“公務員財產申報法”早日出臺，他已連續(xù)四次向全國人大會議提出相關建議。去年經過大量調研之后，他將在明天開幕的十一屆全國人大三次會議上再次提交相關建議。昨天，韓德云在北京接受了羊城晚報記者獨家專訪。

　　財產申報是反腐利器

　　羊城晚報：1994年，八屆全國人大已經有了官員財產申報的立法計劃，直到2006年《公務員法》實行，這個計劃依然沒有上升到具體實施層面。你在2006年的全國兩會上建議全國人大盡快將其納入立法計劃，現(xiàn)在也已好幾年過去了，為什么今年仍要堅持？

　　韓德云：今年我會繼續(xù)提“官員財產申報的立法”議案。2009年溫家寶總理在回答網民問題時曾指出：官員財產申報制度是反腐敗一項重大舉措。

　　其實官員財產申報制度并不是新鮮的東西，在其它國家和地區(qū)，特別是發(fā)達國家和地區(qū)，在防腐敗方面找到的最有效的長效機制，就是通過財產申報制度的落實，在內部自律機制之外，形成了公眾的監(jiān)督機制。

　　通常，從長期來看，社會公眾的監(jiān)督機制是比較有效的。我們目前的預防腐敗的機制，主要突出的還是通過教育，讓人“不想貪”；又比如新《刑法》提高巨額財產來源不明罪量刑的幅度，讓人“不敢貪”；此外就是從制度方面預防腐敗，讓人“不能貪”。而我一直倡導的官員財產申報制度的核心，就是在“不想貪、不敢貪、不能貪”之外，再加一個“貪了也沒用”。

　　從民主社會發(fā)展的經驗和歷史來看，光靠修養(yǎng)、道德來防止貪污問題還不行，最后還是要通過制度來解決———讓他貪了也沒有用。官員財產申報制度是非常好的一個制度，今年我還會積極提出這個議案。

　　有知情權才有監(jiān)督權

　　羊城晚報：法律賦予公民隱私權。如果財產公開，官員這個權利是否就比別人少了？最起碼，他們會覺得很委屈，為什么是要公開的是我們？

　　韓德云：但公眾也需要知情權，公眾的知情權越多，官員的隱私權就會越少，這是肯定的。但官員本來就應該接受公眾監(jiān)督，有了知情權才可以行使監(jiān)督的權利。如果公眾不足夠地知情，怎么行使監(jiān)督權？

　　在財產申報制實行的過程中，政府官員的隱私權與社會公眾的知情權之間的沖突，經常成為爭論的焦點，這是事實。正因為如此，我認為公眾需要什么樣的知情權，也應該由法律來確定。這也正是我不斷地努力提交議案的原因。

　　公民意識正不斷覺醒

　　羊城晚報：你對“官員財產申報法”的信心有幾成？有信心何時立法成功？

　　韓德云：充滿信心。但我明白，這需要一個長期的過程。從提出這個話題到這個法律的出臺，可能需要好多年。但不管過程長短，我都希望這個制度能夠出臺，出臺以后能夠解決當前官民關系的現(xiàn)狀：現(xiàn)在的官民關系當中，良性互動少了，不信任度增加了。

　　我并沒有希望它兩年就能出臺或者一年就能出臺，這個不重要。畢竟，通過包括我在內的許多人的不停呼吁，不少民眾的觀念進步了，都認為官員的財產是應該公開的了。前段時間，網絡上說有個官員反問“老百姓的財產怎么不公開？”很快，他這種言論就遭到了民間、官方等各個方面的批評�，F(xiàn)在，已經沒有誰會贊同這種說法了。

　　我相信也看到公民的意識在不斷地覺醒，我很愿意在這個過程中推動官員財產申報制度的出臺。我的希望可以概括為12個字：“熱情期待、良性互動、理性催生”。

　　立法機關需思考過程

　　羊城晚報：這12字的具體含義是什么？

　　韓德云：熱情期待：我是一名人大代表，我在履行職責。但我不敢說我提的東西馬上就會變成法律，我也沒有這個本事，只能“熱情期待”。

　　良性互動：我提出來的建議應當允許立法機關有個思考的過程。反過來，民間和官方也需要互動交流———為什么要申報？為什么申報財產并不是侵犯隱私權？為什么官員不應該有那么大的隱私權？……這種良性互動，是非常有必要的。

　　理性催生：任何一個機制的設計，特別是長效機制的設計，需要一個理性催生的過程。可以想象，如果這個制度出臺了，它的功能很可能不只是“防貪”，而且有很強的懲處功能，因為一旦老百姓開始給官員的財產算賬了，會發(fā)現(xiàn)有不少人的賬算不攏。

　　社會需要用一種寬容的、理解的心態(tài)來看待這個問題。我不希望讓申報制度變成一個懲處、追究的機制，這樣的話，這個制度怎么出得來？根本就出不來。

　　羊城晚報：你以前提出的官員財務申報可以“有三年豁免權”的觀念，曾經引起很大爭議。這次還會不會再提？

　　韓德云：“三年豁免”指的是在三年時間內申報不實可以不受處罰，而不是說豁免貪污所得。

　　公務員財產申報十項內容

　　腐敗高發(fā)領域“一把手”先行申報

　　哪些公務員要申報財產？

　　韓德云建議：可以根據現(xiàn)在反腐敗調研和統(tǒng)計，從腐敗易發(fā)、高發(fā)的領域開始，比如工程建設領域等。從這些領域各部門、各單位的一把手開始，進行財產申報。再擴大范圍，至處級、科級、以及其他領域的公務員。

　　需要申報哪些財產？

　　韓德云建議：

　　1.工資。

　　2.各類獎金、津貼、補貼及福利費。

　　3.從事咨詢、講學、寫作、審稿、書畫等勞務所得。

　　4.申報對象及其近親屬接受與申報對象行使職權有關系的單位或個人贈送的現(xiàn)金(禮金)、有價證券、各類支付憑證、珍貴禮品(包括以婚喪嫁娶、各類節(jié)假日、子女升學、喬遷、工作變動等各種名義收受的錢物)。

　　5.申報對象及其近親屬接受與申報對象職務有直接或間接關系，可能影響公正執(zhí)行公務的食宿行等方面的饋贈、款待和各種由對方給予的補償、優(yōu)惠。

　　6.有權擔任國企、事業(yè)單位、社會團體負責人的申報對象的承包經營、承租經營所得。

　　7.數額較大的動產、不動產購置、交易、租賃情況及資金來源。

　　8.股票、債券、期貨等交易性金融資產及其收益情況及資金來源。

　　9.由繼承、贈與偶然所得等形式獲得的財產。

　　10.與申報對象職務有直接或間接關系的人(包括債權人和債務人)單筆數額較大的債權債務。

　　官員財產申報制度 部分省市開始破冰

　　2010年1月，中共廣東省委十屆六次全會討論修改的《中共廣東省委關于貫徹〈中共中央關于加強和改進新形勢下黨的建設若干重大問題的決定〉的實施意見稿》(以下簡稱《意見稿》)透露：廣東將逐步實行黨政“一把手”家庭財產在一定范圍內申報制度。

　　2009年，中國地方政府探索官員財產申報制度紛紛破冰。新疆阿勒泰地區(qū)、浙江慈溪市、四川高縣、上海浦東新區(qū)、湖南瀏陽市和湘鄉(xiāng)市、寧夏銀川市等地市先后出臺了各具特色的官員財產申報制度。

　　官員財產申報的選點，先從西部偏遠地區(qū)開始，再到東南沿海發(fā)達省份；先從縣級市開始，再到省會城市甚至覆蓋全省范圍；隨著試點層面的逐步攀升，一條逐漸上升的試點曲線也漸漸清晰起來。羊城晚報特派記者 王普 尹安學 薛江華