《瞭望》：李銳在接受本刊采訪時(shí)曾回憶過2002年訪三峽工地的事情。當(dāng)時(shí)為什么要請(qǐng)他過去？李銳估計(jì)是想讓他講講好話。

　　陸佑楣：那倒也沒有。他是反對(duì)三峽工程的，所以就想請(qǐng)他來看看。我希望反對(duì)的人都到三峽看看，把真實(shí)情況弄清楚。

　　李銳是水電系統(tǒng)的老部長(zhǎng)，我們?cè)缇驼J(rèn)得。他以前的一條反對(duì)理由是生產(chǎn)的電力用不完和建設(shè)資金的困難，后來，大概是重新論證時(shí)期，在一次水力發(fā)電年會(huì)上，我見到他，很坦率地跟他說：你五十年代反對(duì)三峽工程是正確的，但中國發(fā)展到現(xiàn)在你再反對(duì)就沒有道理了。

　　那次去三峽，他看了后很高興，他說：我看了你們這些知識(shí)分子在管的工程，我也放心，但是我年紀(jì)大了，要改變我自己的觀點(diǎn)也難了。就像女兒要出嫁，在結(jié)婚之前家長(zhǎng)總還要發(fā)表一定意見吧，現(xiàn)在已經(jīng)成事實(shí)了，當(dāng)然希望他們過得好了。

　　他還是希望三峽能干好啊。

　　《瞭望》：其他反對(duì)者呢，有沒有當(dāng)面交鋒、溝通的情況？

　　陸佑楣：很多反對(duì)的人，因?yàn)椴皇菍�業(yè)人員，缺乏科學(xué)的態(tài)度，用時(shí)髦的語言來誤導(dǎo)公眾輿論。真要深入探討，他們都知道自身沒有說服力，所以一直不和我們進(jìn)行正面探討。我有一個(gè)美國的親戚，曾聽國內(nèi)一位三峽工程的反對(duì)者在美國作相關(guān)演講，會(huì)下找這個(gè)人要求聊一聊，但被拒絕了。

　　“希望來場(chǎng)大洪水檢驗(yàn)一下”

　　《瞭望》：1992年三峽工程議案說明的附件中有一句：“水庫分期蓄水，將留有一個(gè)對(duì)庫區(qū)泥沙淤積進(jìn)行觀測(cè)、驗(yàn)證的時(shí)期。這是一個(gè)進(jìn)可攻、退可守的方案�！边@被一些“反方”人士認(rèn)為是“正”“反”雙方的妥協(xié)、約定。1993年批準(zhǔn)的三峽樞紐工程初步設(shè)計(jì)報(bào)告，擬2007年蓄水至156米，2013年最終蓄至175米，留有6年觀測(cè)期。而后來實(shí)際是，2006年蓄至156米，2008年就開始175米試驗(yàn)性蓄水。另外，根據(jù)陸欽侃等人2000年的建議書，在上世紀(jì)90年代后期，就有不少關(guān)于2009年175米蓄水的說法。他們認(rèn)為這違反了當(dāng)初的約定。這里面有何需要說明的情況？

　　陸佑楣：上世紀(jì)90年代沒有確定2009年開始175米蓄水，三峽總公司這邊的人當(dāng)然希望早一點(diǎn)蓄滿它，早一點(diǎn)發(fā)更多的電，意圖是好的，但是必須根據(jù)初步設(shè)計(jì)來。如果要提前，需要國務(wù)院重新批準(zhǔn)。2008年175米水位試驗(yàn)性蓄水是國務(wù)院當(dāng)年批準(zhǔn)的。

　　分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要觀測(cè)，主要觀測(cè)水庫回水末端重慶河段會(huì)不會(huì)淤積。水位要是不到175米，重慶港泥沙變化就看不出來。145米水位的回水末端在銅鑼?shí){，水庫初期蓄水以后觀測(cè)了幾年，每年測(cè)定的泥沙數(shù)量都比原來預(yù)計(jì)的少。

　　《瞭望》：陸欽侃認(rèn)為應(yīng)借鑒三門峽工程教訓(xùn)經(jīng)驗(yàn)，導(dǎo)流底孔不該堵住，以利排沙，說可以用高壓閘門來控制，為什么不那么做？

　　陸佑楣：導(dǎo)流底孔作為施工期導(dǎo)流設(shè)施，它在圍堰擋水期、低水頭時(shí)用來過水，不是永久性設(shè)施。高水頭的閘門設(shè)計(jì)很難，這么大、這么高的閘門，很難控制。

　　《瞭望》：陸欽侃說技術(shù)上可以做到。

　　陸佑楣：何必呢？三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、沖沙閘等設(shè)施。從2003年水庫蓄水以來，由于上游水庫攔沙、水土保持、植被保護(hù)等因素，來沙量逐年遞減，比原來已經(jīng)減少一半，所以泥沙專家組本來一直都擔(dān)心泥沙問題，現(xiàn)在都審慎地樂觀。當(dāng)然還要長(zhǎng)期進(jìn)行監(jiān)測(cè)。

　　《瞭望》：陸欽侃還曾建議要在觀測(cè)期內(nèi)經(jīng)歷一個(gè)大洪水年的考驗(yàn)。有無道理？

　　陸佑楣：水必須蓄上去才能反映真實(shí)情況。我倒是希望來場(chǎng)大洪水來檢驗(yàn)一下。如果真有洪水發(fā)生，就能真正檢驗(yàn)?zāi)嗌城闆r怎樣、工程質(zhì)量怎樣、發(fā)電運(yùn)行怎樣、船閘運(yùn)行怎樣。

　　“這是大的分配不公的問題”

　　《瞭望》：潘家錚曾說當(dāng)年對(duì)移民問題看得過于簡(jiǎn)單，你認(rèn)為呢？

　　陸佑楣：我覺得整體來說沒有看得很簡(jiǎn)單。全國人大通過三峽工程議案后，第一個(gè)放鞭炮的是庫區(qū)的居民，因?yàn)閹靺^(qū)本來極其貧困，只有修建三峽工程才有可能改變落后面貌。前后對(duì)比一下，三峽庫區(qū)居民有了現(xiàn)代的基本生活條件，這沒有什么可爭(zhēng)議的。

　　論證時(shí)提出開發(fā)性移民，李鵬同志任總理時(shí)提出各行業(yè)都要支持庫區(qū)發(fā)展，這個(gè)原則促進(jìn)了三峽庫區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但同時(shí)還要看到庫區(qū)環(huán)境容量有限，到朱基同志任總理的時(shí)候，就確定加大移民外遷，減輕了環(huán)境壓力，這是一個(gè)英明的決策。這個(gè)外遷不是以前的概念，遷到西北部荒無人煙的貧困地方去，而是放在了發(fā)達(dá)地區(qū)，讓那里富裕的環(huán)境幫助移民脫貧致富。當(dāng)然也有一些移民情況不盡如人意，有極少數(shù)人看到庫區(qū)也已經(jīng)建得那么美麗，要求返回來。但總體上，尤其年輕一代都是希望走出去的。

　　一點(diǎn)看法就是移民規(guī)劃上有點(diǎn)不太合理，選點(diǎn)不夠準(zhǔn)確，新建規(guī)模偏大，比如巴東縣城選址，一開始選在地質(zhì)脆弱的地方，后來又搬遷。

　　移民問題我還想多說幾句。資源所在地居民沒有得到資源開發(fā)的好處，這是大的分配不公的問題。三峽工程上網(wǎng)電價(jià)每度電兩毛五分錢，大量的廉價(jià)清潔能源送到了經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)。國家花了這么多的錢，全國人民出了這么大的力，建了三峽工程，結(jié)果主要受益的是發(fā)達(dá)地區(qū)，而資源所在地沒有得到足夠好處，給的移民費(fèi)用是賠償性質(zhì)。應(yīng)考慮提高電價(jià)，把增加的錢返回到庫區(qū)，分享這部分社會(huì)財(cái)富。

　　《瞭望》：財(cái)政部在2003年設(shè)立了三峽庫區(qū)移民后期扶持基金，從三峽電站發(fā)的每度電中提取4.5厘錢，用于扶持庫區(qū)移民。

　　陸佑楣：這個(gè)還不夠。把庫區(qū)老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來，最簡(jiǎn)單的辦法如把三峽電價(jià)提高五分錢，分配給資源所在地，這樣才公平。三峽電站三毛錢一度電(上網(wǎng)電價(jià))對(duì)于華東、華南地區(qū)很容易承受，現(xiàn)在華東、華南地區(qū)建一個(gè)火電站，其上網(wǎng)電價(jià)絕不止三毛錢。

　　《瞭望》：三峽工程后續(xù)工作規(guī)劃在進(jìn)行，有人建議后續(xù)資金要從工程效益里出，如果不是提高電價(jià)，你贊同這么做嗎？

　　陸佑楣：不贊同。作為一個(gè)獨(dú)立工程來講，三峽工程是有限責(zé)任，不是無限責(zé)任。現(xiàn)在老劃不了句號(hào)，是大家都怕分不到這個(gè)蛋糕，就提出了所謂的三峽后續(xù)工程，我反對(duì)這個(gè)提法，應(yīng)該提庫區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)劃為好，和三峽工程要?jiǎng)濋_界限。沒有三峽工程，庫區(qū)同樣需要發(fā)展，不能都貼到三峽身上。

　　《瞭望》：據(jù)說三峽集團(tuán)開發(fā)的溪洛渡、向家壩水電站也面臨棘手的移民問題？

　　陸佑楣：這個(gè)更復(fù)雜，電站建在云南和四川兩省的界河上，因?yàn)榘l(fā)電收益的稅收關(guān)系，兩個(gè)省的利益和政策不完全相同，那邊多少臺(tái)機(jī)組，我這邊也要多少臺(tái)，其實(shí)發(fā)電稅收各家一半就可以了。當(dāng)然矛盾還在于哪邊移民人數(shù)、淹沒土地多少等問題�？科髽I(yè)在那里協(xié)調(diào)很難，應(yīng)該成立一個(gè)政府行為的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，去協(xié)調(diào)這些問題。

　　“當(dāng)初確實(shí)沒想到發(fā)展這么快”

　　《瞭望》：三峽工程防洪主要是保江漢平原，論證時(shí)把1870年型洪水當(dāng)作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史志資料顯示，1870年洪水發(fā)生時(shí)，四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋？

　　陸佑楣：這沒有什么矛盾，1870年洪水通過三峽壩區(qū)有將近11萬立方米/秒的流量，大大超過荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的，只能控制上游來水，來減輕下游壓力。而且只能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再發(fā)生，它也不能完全保證免去下游的災(zāi)害。

　　《瞭望》：水庫誘發(fā)地震與庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問題都長(zhǎng)期受到關(guān)注，也不斷有解釋，但這兩者之間的聯(lián)系似乎說得不多，即水庫誘發(fā)地震，地震又再誘發(fā)滑坡等地質(zhì)災(zāi)害的可能性和危害性有多大？

　　陸佑楣：這些情況還是有可能發(fā)生。地質(zhì)災(zāi)害的防治已進(jìn)行了三期，但誰也不敢說以后不再有滑坡。國務(wù)院沒有把庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害問題交給三峽總公司來處理，而是由國土資源部來負(fù)責(zé)。這個(gè)錢是從三峽建設(shè)基金里出的，但不歸三峽總公司管，也不算三峽工程的投資。

　　《瞭望》：去年三峽雙線船閘的通過量有七千多萬噸，有業(yè)內(nèi)人士估計(jì)可能三年后就會(huì)達(dá)到最大設(shè)計(jì)通過能力的一億噸，而設(shè)計(jì)時(shí)估計(jì)2030年才達(dá)到一億噸。有水運(yùn)界人士擔(dān)心三峽船閘將成為長(zhǎng)江黃金水道的新瓶頸。會(huì)不會(huì)這樣？

　　陸佑楣：交通運(yùn)輸不能單靠水運(yùn)一方面，沿江的鐵路、高速公路都已經(jīng)建了。當(dāng)然，我們還是希望盡可能都從水上走，水運(yùn)成本低，污染少。三峽開工時(shí)長(zhǎng)江航道單向年通過能力只有一千萬噸，雙向兩千萬噸，設(shè)計(jì)一億噸覺得很大了，那時(shí)還有很多人認(rèn)為沒有必要搞這么大的船閘。當(dāng)初確實(shí)沒想到發(fā)展這么快。盡快建成升船機(jī)、改進(jìn)船舶的標(biāo)準(zhǔn)化、改善調(diào)度，總運(yùn)量還能在一億噸基礎(chǔ)上再提高一些。如果沒有三峽工程，長(zhǎng)江三峽河道就是一個(gè)航運(yùn)的瓶頸，現(xiàn)在有了三峽水庫才大大促進(jìn)了長(zhǎng)江航運(yùn)。說三峽船閘是一個(gè)新的瓶頸是不科學(xué)的，也是不確切的。

　　“應(yīng)該把4億多千瓦都開發(fā)起來”

　　《瞭望》：據(jù)說論證時(shí)，曾先后編制了兩份環(huán)境影響報(bào)告書，先是說弊大于利，后是說利大于弊，實(shí)際情況如何？

　　陸佑楣：這個(gè)情況我不太清楚，局部修改應(yīng)該是有的。

　　生態(tài)問題是反對(duì)三峽工程的一大理由。其實(shí)洪水災(zāi)害就是最大的生態(tài)問題。為什么要干三峽工程？最根本的問題就是生態(tài)已經(jīng)失衡，我們就是要采取工程和非工程的措施來調(diào)整已失衡的長(zhǎng)江生態(tài)。下游那么多人口，那么多重要城鎮(zhèn)，一場(chǎng)洪災(zāi)要造成多大的損失？

　　自然規(guī)律是改變不了的，但是自然的狀態(tài)是可以改變的，改變得更有利于人類的可持續(xù)發(fā)展。生態(tài)與環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)是什么？是為了人類的可持續(xù)發(fā)展。環(huán)境弄得美一點(diǎn)，其實(shí)也是為了人類自己，不是圖虛名，不要把這個(gè)掩蓋起來。

　　《瞭望》：國際上近幾十年、國內(nèi)近一二十年來，反壩聲音似乎越來越多，你曾是中國大壩委員會(huì)主席，如何評(píng)價(jià)？

　　陸佑楣：有一些反壩的人士以都江堰為例說：你看，兩千多年前，中國古代的人都已經(jīng)知道不用修壩也能夠引水。是的，兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以后這么一點(diǎn)水怎么夠用呢？因此在上游又修了紫坪鋪水庫來調(diào)節(jié)更多的水資源。

　　書店里有反壩的書我都買來看。2003年我還去了趟美國，此前很多媒體上說：美國已經(jīng)到了拆壩時(shí)期，中國為什么還要建壩？我是奔著這句話去了解，看到底是不是這樣。美國墾務(wù)局的人告訴我，美國從上個(gè)世紀(jì)30年代開始大規(guī)模建壩，反壩聲音一直都有，但并沒有成氣候。現(xiàn)在并沒有到拆壩時(shí)期，只是不斷地更新，拆早期建的已失去功能的壩而已。

　　沒作用的壩當(dāng)然要拆了，房子還每天都有不少在拆呢，難道也到了拆房時(shí)期？當(dāng)然，現(xiàn)在美國的大壩也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根據(jù)需要，以后可能還要興建一些。這些都是一個(gè)很自然的發(fā)展過程。

　　《瞭望》：國內(nèi)一些水利界資深人士近年也對(duì)過去工作進(jìn)行了反思，給人感覺是應(yīng)少搞一些工程，你怎么看？

　　陸佑楣：反思過去、汲取教訓(xùn)是可以的，但不是說工程搞多了，現(xiàn)在也不存在搞多了。有人提出來河流開發(fā)限度不要超過40%，這完全是誤導(dǎo)。一條河流，若是在上游就截走了40%的水量，對(duì)下游的影響可能是很大。但這跟水能開發(fā)是兩回事，水能開發(fā)是個(gè)物理過程，不是化學(xué)過程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有這個(gè)資源為什么又不用呢？

　　中國水能資源開發(fā)程度比歐美發(fā)達(dá)國家要低得多，歐洲有的國家達(dá)到了百分之八九十的程度。我國水能資源在經(jīng)濟(jì)上可行的有4億多千瓦，現(xiàn)在只開發(fā)了1.9億千瓦，應(yīng)該把4億多千瓦都開發(fā)起來。

　　《瞭望》：水電工程多了會(huì)產(chǎn)生水資源調(diào)度的問題，以長(zhǎng)江為例，現(xiàn)在干支流上水庫越來越多，根據(jù)規(guī)劃以后還會(huì)更多，怎樣才能避免搶水的局面？

　　陸佑楣：這是一個(gè)關(guān)鍵問題。單個(gè)水庫的調(diào)度應(yīng)該符合水資源的總調(diào)度，水污染的治理、漁業(yè)的發(fā)展也跟這個(gè)調(diào)度有關(guān)系。現(xiàn)今對(duì)水資源的需求越來越大，各方面都想得到最大的效益和最小的風(fēng)險(xiǎn)，這就需要一個(gè)專門機(jī)構(gòu)來協(xié)調(diào)管理，但現(xiàn)在還沒有。水利部門有技術(shù)手段和力量，但沒有這方面的職能。以前僅僅考慮防洪，就總是反對(duì)三峽水庫提前蓄水。

　　發(fā)展到今天，長(zhǎng)江這么重要的一條河流應(yīng)該有一個(gè)綜合調(diào)度管理機(jī)構(gòu)，要實(shí)現(xiàn)信息共享，建立數(shù)字化長(zhǎng)江�！�