主持人 说：各位网友大家好，这里是中新网视频访谈，欢迎您的收看。 6月28日和29日，美国司法部逮捕了10名俄罗斯间谍嫌疑人，这些人员被指代表俄罗斯在美国执行深入“潜伏”任务，负责秘密收集情报，并试图“渗进”美国政府决策圈。这个间谍案发生的时机让大家觉得很微妙，是不是会对美俄关系造成破坏性的打击，而间谍们的生活是不是真像电影中表现的那样，非常紧张和刺激呢？今天中新网邀请来一位嘉宾，介绍一下，他是中国现代国际关系研究院美国研究所副研究员钱立伟。钱老师您好。 (2010-7-1 10:03)

钱立伟 说：主持人好，网友朋友好。 (2010-7-1 10:03)

主持人 说：今天就请钱老师与中新网的网友们一起讨论带有神秘色彩的间谍疑云。说到间谍和特工，大家都会感到很有兴趣，这一次据报道说，这些被抓获的间谍假扮成夫妻，潜伏在美国很多年，而且有的还有孩子，而且还有一名美女特工身份曝光，他们的生活真的像电影中一样刺激吗？ (2010-7-1 10:04)

钱立伟 说：我觉得像他们这种在美国已经呆了有几年甚至十来年的能够长期的隐蔽潜伏下来的话，刚才您讲的这个肯定不是这样的情况。因为从他们目前曝光出来的材料或者资料背景来看，他们这种属于跟美国平民一样的生活，甚至生活在美国的郊区中产阶级的生活方式，从邻里、朋友这种圈子的交往来看，跟美国人的生活方式，普通美国人的生活方式没有什么差别。所以好多他的邻居在间谍案曝光以后，就觉得怎么可能呢？很惊奇，所以我觉得像他们作为长期潜伏，它的目的就是为了避人耳目，做事越普通，越像一个普通人，越不容易引起关注。从反间谍来说，美国的联邦调查局的网站上还有鼓励美国公民揭发身边可疑的人，比如你去报案，如果真是查实了有间谍，属实的话，最高的奖赏可以达到50万美元，应该说大家还是有积极兴趣帮助政府维护美国的国家安全也好，从他个人的利益角度来讲，也是一个很好的买卖。另一方面，像美国的郊区社区里面，大家还是比较熟的，因为美国的社区活动还是非常多的，大家的关系比较密切，如果有陌生人来或者说，他又觉得是可疑的，有的不一定是间谍，或者是有犯罪嫌疑，或者看着不顺眼，他就可以报警，警察就要来上门调查，他们也有他们的人民战争，应该是这样的。所以对这些为俄罗斯从事间谍活动的所谓的特工的话，他们的生活应该说绝大多数是非常平常的，普通的美国人的生活方式。 (2010-7-1 10:07)

主持人 说：他们也很难接触到决策圈，从他们那里获取一些情报是吗？ (2010-7-1 10:07)

钱立伟 说：从目前美国联邦调查局控诉他们的角度来看，他们说试图打入美国的决策圈，套取美国的核谈判的底牌相关情况，以及其他的比如伊朗这些方面的情报。从我的研究或者说从我在美国的经历来讲，我觉得像他们这些，这11个人或者说绝大多数，他们的这种层面，就刚才讲的他们生活在郊区，而且分布像新泽西，基本上都在东北海岸这一块，也有在弗吉尼亚的，这跟华盛顿靠着，大家知道美国的外交决策基本上就是在华盛顿特区做的，有一些高官做的，像弗吉尼亚靠着华盛顿，这种接触面可能有机会接触，像波士顿、新泽西、纽约这种，就离起码政治决策这个范围，空间距离就比较大了，接触的人的层次肯定会受很大的影响，再说他本身就是过着普通人的生活，接触高端的人，这是要跨越很大的障碍，所以反过来讲，你要搞到所谓的情报，所谓的决策方面的情报，我觉得难度是非常大的，当然网上现在爆料出来，美女间谍在纽约好像有一些花天酒地，可以打入上层的话，纽约主要是经济、金融方面的，她可能找一些大老板，CEO，搞一些经济方面的情报可能多一些，至于打入美国决策权，这种说法可能有一点夸大其词，华盛顿的决策圈一般来说还是比较封闭的，比如说美俄核谈判的相关情况，内部各个部门有不同的分工，举个例子，商务部长和管经济部门的部长，都不知道这方面的情况，很难说套取比较高端的或者说比较绝密的情报，这是非常困难的，他们可能更多的是通过人头的接触，套取一些间接的或者搞到一些资料性的，并不能搞到这些很核心的，很绝密的材料。 (2010-7-1 10:08)

主持人 说：按照您的分析，他们对什么样的情报比较感兴趣或者说是他们的工作内容？ (2010-7-1 10:08)

钱立伟 说：我觉得应该是这样，因为他们既然是被控诉为俄罗斯做情报工作的话，他们要做的肯定是，因为他们说成是俄罗斯对外情报局特工的角色，比如说从现实的角度来讲，美俄关系里面最大的问题是什么？我们从这个脉络去分析的话，我觉得现在比较迫切来讲，像美俄核谈判这一块，既是美国人关心的，又是俄罗斯人关心的，前不久奥巴马跟梅德韦杰夫签了协议，俄罗斯肯定想知道美国的底牌是什么，美国内部的政策考虑是什么，各个派别对这个问题怎么看，这种情况对他来说肯定是最迫切，也是最重要的，其他的比如说像美国安全方面的情报，比如说军队在阿富汗战争，原来阿富汗战争，现在美俄在中亚的争夺也是非常激烈，美国在阿富汗的部署，未来政策走向肯定会直接影响到俄罗斯在中亚的利益，俄罗斯在阿富汗的利益，甚至美俄现在在阿富汗某些问题上的合作，按中国孙子兵法讲，知己知彼，百战不殆。从俄罗斯来讲，一定要尽量套取美国的底牌，为他在跟美国谈判当中制定相应的策略，提供非常重要的参考价值。 (2010-7-1 10:12)

主持人 说：我们知道俄罗斯总统梅德韦杰夫刚刚结束了访美之行，美国就公布了间谍案，美方选择这个时机是不是有什么特殊意义？ (2010-7-1 10:13)

钱立伟 说：从案件本身角度来讲，既然美国说跟踪好多年了，报出这个时机，根据白宫发言人吉布斯的讲话，奥巴马会见梅德韦杰夫的时候已经知道，但是又没有跟他私下做沟通，这是美国的程序，从俄罗斯的角度来讲，普京会见了克林顿，拉夫罗夫甚至包括前对外情报局的局长都做了一些表态，从上层的表态分析的话，我觉得在这个时机，美国在这个时机报出来这个事，媒体有各方的猜测，可能有很多角度去分析这个事情，我们并没有说有一个定论性的，或者一个单一的从美国角度来讲，有一个单一的目的，从美国角度来讲，可能是这样，如果从情报系统这个角度来讲，大家知道去年以来美国其实在情报系统这方面的漏洞是非常大的，而且主要是在反恐方面的漏洞非常大，甚至包括最近，前几个月国家情报总局被迫辞职，一方面是内部争斗的结果，另一方面确实有很大的僻陋，像去年军事基地去的事，还有去年年底圣诞节炸机未遂的事情等等，这反映了美国情报系统经过911以后的改革以后，其实并没有起到明显的成效，反而在反恐情报这方面有非常大的漏洞，从情报系统的角度来讲，那就说明什么呢？说明你机制有问题，能力有问题，人员有问题，就说如果作为情报头子的话，肯定会受到各方面的指责，从这个角度分析，我在这个时候抛出这个东西来，说明什么？就说为我们以前，刚才我举的例子，我们还是有点成绩的，并不是说我们都是失误、漏洞，我们中情局也好，联邦调查局也好，还是有能力做一些事，反恐上不行，但是在传统安全方面，对俄拉出来，我们是有成绩的。从另一个方面来讲的话，现在像俄罗斯有，现在议会杜马攻击说美国这个东西报出来是保守派所谓的阴谋，是为了限制奥巴马在俄罗斯推进美俄关系上的一种阻碍。刚才讲到削减核限制战略性武器，两国总统已经签了，接下来的步骤就是美俄两国的议会批准，现在美国参议院现在确实就这个事还在讨论当中，并没有完全批准，而且克林顿国务卿现在在拼命推这个事，要批准，可以说如果批准的话，那就确实是美俄关系当中可以说是冷战以来非常大的，不说最大，起码是最显著的一个成果，如果说美国保守派想做这个事，那通过跟俄罗斯间谍案曝光，就说美俄关系当中还有问题，而且这个问题俄罗斯对我们的情报工作还是不断地在继续，所谓的冷战思维，反过来来影射奥巴马政府，不要只想着我们伙伴关系，我们还有一种斗争的一面，对手敌对的状态。 (2010-7-1 10:18)

主持人 说：很有政治意味。 (2010-7-1 10:18)

钱立伟 说：如果确实是这种背景的话，对奥巴马来讲，他确实在外交和安全政策上，在面临美国国内的保守派的一系列的攻击，特别是在反恐问题上，比如原来布什讲的先发制人的战略，打了伊拉克战争，阿富汗战争，现在奥巴马要从伊拉克撤军，阿富汗明年也要撤军，从整个外交政策上，美国保守派认为奥巴马政府现在这个东西太软，软的结果就是说使伊朗，伊核问题为什么一直解决不了，因为你不使劲，没有对他采取强硬的态度。另一方面从美国国内的角度来讲，马上要中期选举了，要选择一些时机，选择一些重点案例，重点攻击比如说民主党奥巴马政府的一些弱点，利用他的政策失误也好，突发事件也好，比如最近的漏油事件也是，奥巴马会被他们认为呈现一些弱点的情况下，他们着重对这几个点攻击，攻击的话对他未来的中期选举增加选票是非常有好处的。 (2010-7-1 10:19)

钱立伟 说：如果确实是这种背景的话，对奥巴马来讲，他确实在外交和安全政策上，在面临美国国内的保守派的一系列的攻击，特别是在反恐问题上，比如原来布什讲的先发制人的战略，打了伊拉克战争，阿富汗战争，现在奥巴马要从伊拉克撤军，阿富汗明年也要撤军，从整个外交政策上，美国保守派认为奥巴马政府现在这个东西太软，软的结果就是说使伊朗，伊核问题为什么一直解决不了，因为你不使劲，没有对他采取强硬的态度。另一方面从美国国内的角度来讲，马上要中期选举了，要选择一些时机，选择一些重点案例，重点攻击比如说民主党奥巴马政府的一些弱点，利用他的政策失误也好，突发事件也好，比如最近的漏油事件也是，奥巴马会被他们认为呈现一些弱点的情况下，他们着重对这几个点攻击，攻击的话对他未来的中期选举增加选票是非常有好处的。 (2010-7-1 10:20)

主持人 说：也可以理解成是美方有一些人故意为之？ (2010-7-1 10:21)

钱立伟 说：可能有一些人，我不敢断定，可能会有一些，当然还谈到美国这一块，还有俄罗斯这一块，我们假设这个问题报出来了，报出来以后，俄罗斯的情报局，这个事情报出来以后，从政治层面来讲，因为2012年梅德韦杰夫也要连任，普京现在虽然是当总理，其实也是跟梅德韦杰夫是分权的，因为西方一直在挑拨梅德韦杰夫跟普京的政治关系，这个事情到底是对俄罗斯，如果是从这个政治角度来讲，是打击了梅德韦杰夫呢？还是打击了普京？我觉得就是说在梅德韦杰夫回去以后，把这个事报出来，原来大家知道，普京原来就是干这一行的，而且这一次普京对克林顿的讲话里面，非常轻蔑地说，美国这种东西，背后的意思就是老子是干这一行的，你们搞这种东西太不专业了，所以根本看不起这些事情。所以我觉得他是不是想拿这个事情，也是对俄罗斯国内的政治影响。还有一个从专业的角度来讲，对俄罗斯情报系统，因为你这个东西如果确实是属实的，虽然俄罗斯表面不会承认这个事情，或者说你美国完全是在炒作，但是从他内部反思来讲，比如负责的副局长、局长是不是有一个问责，因为你出事了，出事的话肯定要问责，领导干部要负责任，对他情报系统内部会不会产生影响，这也是一个观察点。 (2010-7-1 10:21)

主持人 说：刚刚您说，美国情报系统就存在着很大的漏洞，而且目前还有前苏联克格勃特工爆料，潜伏在美国的俄罗斯间谍可能多达100人，这个是不是有很大的漏洞？ (2010-7-1 10:22)

钱立伟 说：反间来讲，联邦调查局也反间，反对外国情报机构的间谍活动是联邦调查局的第二项主要任务，第一项是反恐。在这种背景下，刚才讲到了美国情报系统的漏洞，这一回这个案子出来，可能有这种意思，美国情报系统反间系统说我们还是有成绩的。至于说漏洞这方面，其实内部不断是在采取技术、人力措施，但是我觉得在美国目前的情报系统下面，任何东西都是不可能疏而不漏的，肯定有漏洞，特别像美国911以后，情报系统改革以后，给我的感觉，因为我搞过情报系统这方面的一些研究，给我一个感觉，表面上看上去是非常庞大的，无所不包的，分工非常明确的一个官僚体系，但是为什么会老是出这么多事？反映了什么呢？它的目标和它的能力之间存在这种非常大的差异，我想达到这个目标，但是我的能力达不到这个目标，这个里面的原因有很多，其实一个非常大的原因就是太庞大了，以至于效率会下降。比如刚才讲到的布莱尔，奥巴马任命他前后才一年多一点，就被迫辞职，为什么？美国媒体说他跟中情局长有内讧。所以美国现在情报系统内部的问题，他也知道，在改，但是就很难疏而不漏，肯定有漏洞。从他去年发表的情报战略还有去年发表，今年批准的反间战略来看，美国现在反间工作的重点其实有很多项，其中一项就是说对传统大国，像俄罗斯，那个时候就一直是最主要的对手，还有一些新型的威胁，比如恐怖主义、核扩散这种都被列为他反间的主要对象，一方面是情报的主要重点，另一方面也是反间的重点。美国现在的情报系统和反间的工作，是一个相辅相成，对内是怎么防止外国恐怖分子或者说外国间谍机构破坏他的安全，甚至包括经济间谍，对外又要去在阿富汗、伊拉克，怎么早点搞定。这两面的能力或者说它的目标怎么使它的资源相匹配，这是最大的问题。 (2010-7-1 10:24)

主持人 说：就是说美方有关方面实施了改变的措施，但是能力和效率又是另外一回事了？ (2010-7-1 10:30)

钱立伟 说：其实美国一直在做，因为参议院有一个叫情报委员会，专门监督像中情局、国家情报总局这些工作，但是情报工作的特殊性，你监督可能在预算，比如总的预算可以告诉你，但是具体到下面秘密行动这一块，除了局长、副局长能知道，其他的都不知道，完全不可能做到所谓的全面监督。 (2010-7-1 10:32)

主持人 说：我们看一下俄罗斯的态度，俄罗斯外交部网站就记者提问发布的评论中写道：“我们无法理解致使美国司法部公开发表这种声明的原因，这与冷战时期的间谍事件一脉相承。我们只想指出，过去每当我们（两国）的关系处于上升期时，这种蓄意炒作曾不止一次发生。”这篇评论进一步指出：“不管怎样，深感遗憾的是，所有这些都发生在白宫自己宣称俄美关系重启的背景下。”很明显，俄罗斯对美国的处理方式很不满意的，那么俄罗斯会不会采取一些报复的行为和反应，我们的网友说，会不会也抓一些美国的间谍，为自己挽回面子？ (2010-7-1 10:33)

钱立伟 说：从传统的做法来说，特别是在冷战时候，基本上是以牙还牙，你抓我10个，我也一样。这一次我觉得可能不会有那么严重，因为从现在双方的表态，一个是对美俄关系大的回暖。第二个，对批准他那个条约，限制核武器的条约会不会在两国内部政治里面有影响。第三个，未来美俄关系怎么继续前进？继续推动？比如你有一个成果了以后，只是前一个阶段的一个动力，接下来的动力是什么？我觉得还是要进一步观察。总体来讲，从双方高层，美国和俄罗斯的高层反应，其实特别像俄罗斯并没有把这个事看得特别严重，当然有一些人会说出一些，特别像俄罗斯杜马说出一些词，因为他不是在行政系统里面，他可以说一些，就像美国议员可以说刺激的话，但是并没有对实际的政策或者双边的关系形成实质性的影响。我觉得在目前大的背景下面，美俄关系并不会受到，也许会有一些短暂的停滞，冲击谈不上，可能有一些停滞，大家要把这个事情弄清楚，应该怎么解决这个问题，但是从大的方向来讲，美俄关系还是会进一步往前推进的。我想奥巴马政府公布这个事，他也并不是说跟俄罗斯闹别扭了才公布这个事，或者说落井下石，他可能就是说作为司法部门来讲，我就是提醒大家，这个事情，俄罗斯既是伙伴也是对手。从俄罗斯的角度来讲，也不会把，因为对俄罗斯来讲，既然双边已经取得了一个比较大的改善关系，鉴于改善关系，其实是符合俄罗斯的利益，他并不希望美国在他家门口搞反弹，也不希望美国一直在阿富汗呆着不走，特别是美国向阿富汗运送物资，他都可以飞俄罗斯的领空，俄罗斯都同意的话，你想这种所谓的间谍案，我觉得对他这个总体关系不会有特别大的影响，可能有一些停滞，大家互相之间商量一下，以后碰到这种事怎么着，先比如说美国要逮捕所谓俄罗斯间谍之前，我先跟你说一声，希望你不要做出太激的反应，俄罗斯也会说一些我们这边会采取一些什么行动。就说两个大国做这些事情，很正常的，特别是他们是长期的战略对手的情况下，第二，这个事大的背景是他们的关系好的背景下，发生这样的事，等于有一个疙瘩，打下去就行了。 (2010-7-1 10:33)

主持人 说：事情发生之后，白宫发言人吉布斯说，我认为这不会影响我们与俄罗斯的关系重置，吉布斯他的话在这个时机说什么意思？第二个，奥巴马明明已经知道了却不说，而且还在进行汉堡外交。 (2010-7-1 10:33)

钱立伟 说：出来讲这个事情，我觉得是很平常的，美国角度来讲，奥巴马政府也不希望这个事闹大，奥巴马会见梅德韦杰夫之前已经知道了这些事，也没有私下通知俄方，他只是这么一说，但是是不是这样，我并不完全这么认为，美俄这种完全可以沟通。 (2010-7-1 10:34)

主持人 说：白宫发言人吉布斯在事情发生后说，“我认为这不会影响我们与俄罗斯关系的重置”。29日，俄罗斯总理普京在会见到访的美国前总统克林顿时希望两国关系近年来取得的成果能够继续保持下去。不管外界怎么评论，美俄双方都在尽力淡化间谍案的影响，这是为什么？ (2010-7-1 10:34)

钱立伟 说：未来继续推进以前的成果，从美方来讲，对俄罗斯也有很大的需求，特别是在解决阿富汗战争这个方面和在其他的，伊核问题上，美国需要俄罗斯的帮助，因为俄罗斯大家知道跟伊朗的关系非常密切，甚至要搞核方面的合作，美国一定要拉住俄罗斯，对美国人来讲，伊核问题是他核心利益或者是最重要的一个关键之一，你跟俄罗斯的关系搞僵了，那太不值了，丢了芝麻捡了西瓜。冷战以后，俄罗斯的战略环境一直受美国挤压，911以后，美国安全的关注点是在反恐方面，但是借反恐这个事情深入阿富汗，深入中亚，美俄同时在这个基地，这个也是独一无二的，凸显了中亚阿富汗，美俄双方的贴身火焰，美俄如果在双边关系的改善，同时促进在其他方面，第三方因素，在阿富汗、中亚、东欧甚至其他领域的合作进一步加深或者推进的话，对俄罗斯本身也是非常好的一个事情，梅普组合现在面临国内有经济困难在那儿，南边格鲁吉亚整天闹事，其实国内本身也有很多恐怖，分裂实力搞的恐怖活动，如果美国在背后支持这些活动的话，那俄罗斯非常丢面子，就像原来莫斯科的地铁案爆炸的事情，劫持人质的事情，在外面是一个强大的俄罗斯帝国的形象，在内部却老是发生这样的事情，让人怀疑你是不是真的那么强大，这是非常正常的。从大的层面来讲，俄罗斯也是希望，即使包括普京在内，虽然表示的是强硬，但是他还是希望美国关系再往前推，使它松驰度更加大一点，实施国内空间的政策会更加放松，环境会更加放松一点。 (2010-7-1 10:42)

主持人 说：美国前总统克林顿正在俄罗斯进行访问。对于这次间谍事件，他能否起到一定作用？ (2010-7-1 10:43)

钱立伟 说：克林顿肯定事先也不会知道这个事，因为他这一次访问俄罗斯，我看了一下说是参加一个国际会议，也并不是说专门去见普京或者梅德韦杰夫的，正好碰上了这个事，普京找他来聊了一下，因为克林顿毕竟在民主党内和对奥巴马政府有非常大的影响力，所以普京专门找他来谈一谈，也正好借这个事开个不冷不热的玩笑，我觉得可能也谈不上什么太大的影响，克林顿自己可能都被蒙在鼓里，也不知道普京总理找他聊的是这个事，我觉得问题不是很大。 (2010-7-1 10:43)

主持人 说：我们知道有一个消息称，在被捕的11个嫌疑人当中，有2个人是在马萨诸塞州的阿灵顿市的一栋公寓中被逮捕的，这两个人居住在这里。非常有意思的是，在这栋公寓旁的几个街区之外，有一家快餐店，美国总统奥巴马与俄罗斯总统梅德韦杰夫刚刚进行了和谐的“汉堡外交”，随后就爆出了间谍丑闻，这会不会把美俄关系打回原形，重回“冷战时期”？ (2010-7-1 10:45)

钱立伟 说：两个元首刚吃完饭，他们那个间谍其实也就在附近，因为那是很小的一个地方，就在附近，然后这个事情刚发生，吃完饭以后间谍案马上报出来，就让人感觉，我说拍一个电影的话，就非常具有戏剧化的效果，再加上题材本身又是一个“间谍门”，所以对俄美两国本身来讲，你说它冷战吗？可以说给人一种感觉，冷战已经过去了，冷战的背后大国利益的博弈并没有结束，有的时候可能会在某些地方表现得更加激烈，更加突出。刚才已经讲到了俄美关系我做了一个分析，我觉得总体来讲，美俄关系还是在往前走，即使消极影响比较大，那肯定也是俄美关系暂时停下脚步，但是风波过了以后，关系还会继续推进。因为大国关系不可能搞得特别密切，但是如果能改善的话，本身就是好事情。 (2010-7-1 10:45)

主持人 说：刚才您说俄罗斯和美国之间的谍战状态一直持续，现在发生的间谍门事件，谍战跟冷战时期的谍战有什么区别没有？有没有时代感的一些新的特点？ (2010-7-1 10:46)

钱立伟 说：我觉得这是亘古不变的事情，第一非常正常，第二，人类社会进步的国家层面，这个斗争就不是一个简单的个人行为，是一个国家政府机构后面做支撑的行为，规模、性质都发生了非常大的变化，从美苏冷战到现在，89年、90年，91年苏联解体以前，所谓的就像007里面讲的，以美国为首的西方阵营跟以苏联阵营为首的东方阵营的较量，可以说这是一种什么呢？从美国角度来讲，就是一种制度较量，你死我活的，这是不一样的，两个人在拼命了，属于，这种激烈程度，规模、力度、烈度都是非常大，跟冷战以后没法比拟，这是一个根本性的区别，那时候是你死我活的，现在并不是说到了那种程度，跟敌人也有讲和，也有笑脸的，冷战就是这样，一方面俄罗斯不再是美国的，是对手，但并不是说可以匹敌的对手了，我也可以不需要对你那么重视了，既然不那么重视，对你情报工作肯定会在层次各方面都会降低，因为你不是我的对手，更何况现在有恐怖主义威胁。第二个区别，过去像美国情报工作可能是围绕的重点就是军事安全这方面，更侧重这一领域，还有双方的所谓卫星国，因为美苏两国在后面，在第三国的争夺可能非常厉害，冷战以后互相派的间谍也好，从事的活动也好，发生很大的改变，比如说更多的刚才讲的，这次的案子可能侧重于国家安全这方面的，核情报什么的，但是对美国来讲，它可能冷战以后防的重点更多的，在911之前更多的是经济间谍，就是工业经济间谍，防的更加厉害，911以后把恐怖放在第一位，把对传统国家，像俄罗斯这些防在第二位，在防止间谍这一块有一个经济间谍这一块和大规模杀伤性武器扩展这一块，因为这个原因就是说在05年布什总统那时候还签了一个总统令，专门在联邦调查局内部负责成立了一个由联邦调查局局长助理成立一个国家安全分部，专门有一个分部，是专门负责去管这些事情，第一，反恐，第二反对国家间谍，还有像工业经济方面的间谍和大规模杀伤性武器，这几个是美国现在国家安全反间方面的重点。 从俄罗斯的角度来讲，对美的情报工作，大家知道俄罗斯现在主要靠出口石油，但是工业能力并不是很强，在原来搞战略情报和军事情报的同时，他也搞一些美国的经济情报，他去收买，我2001年的时候在美国，那个时候发生了汉森案（音），那是冷战以后非常大的一个案子，而且本身是美国人，又是在核心部门，他是负责对俄罗斯的，比如说最核心的，美国最核心的反间部门被俄罗斯给安了人了，又是负责俄罗斯的，这个问题非常严重。在01年2月份报出来的这个事，也是在弗吉尼亚，因为他们上班在那边，我是住在美国房东的家里面，他们家两个孩子，大儿子那个时候才上四年级，后来这个事情报出来以后，我房东家的大儿子还跑过来跟我说，他说你知道吗？抓了一个大间谍，我看了一下，他说我告诉你，更惊奇的是什么？我还上他们家去过，跟他们说过，我说你太幸运了，我说联邦调查局肯定不会找你，就严重到这个程度。还有94年的安普斯间谍案（音），这些人是被俄罗斯买的，而且他们又是在情报部门的，这个损失无法估量，跟这一次案件比的话，这一次是小巫见大巫，不能比拟的，有的说是冷战后最严重或者最大的，我觉得有一点夸大其词，因为并不在于抓的间谍的多少，而是在于你破获这个东西以后，避免了多少损失，这个评估更重要。 (2010-7-1 10:49)

主持人 说：还有一些比如像间谍们在获取情报的手段上，网友们很好奇，有一些报道说，当一名间谍与一位俄罗斯的情报人员在楼梯上擦肩而过的时候，他们互换了情报袋，还有特工们往来的信息，用隐型的墨水来书写，或者在一个空旷的广场上，建立一个加密的局域网，对于情报传输的手法您有了解吗？ (2010-7-1 10:50)

钱立伟 说：我不太知道，从目前报出来的情况来看，并不是非常非常专业的，普通人稍微上点心也可以做到，而且基本上利用公共的网络，当然有些手段一看就是情报工作人员用的，这是很正常的，在中国这方面的限制比较严，在美国，好多东西，在美国枪都可以随便买到，美国创新能力比较强，科技比较发达，商业化程度也非常高，但是如果有些东西所谓的敏感技术，你在美国，普通美国老百姓用，可能不是问题，但是老百姓要带出美国，情报机构或者反情报机构就会阻止你，但是你在美国作为一个老百姓，甚至一个外国人在那边用，他不会吧你怎么的，因为他要利润，要利润，就要把这些东西推向市场挣钱，就是非常简单的一个道理。在美国用不是问题，但是他哪天要设置一个罪名，也也很容易。 (2010-7-1 10:50)

主持人 说：这一次被逮捕的11名间谍嫌疑人，如果他们的罪名成立的话，可能要面临最高5年的监禁，还有几个人还涉及其他的罪名，可能要涉及到最高20年的监禁，我们网友关心的是，美国是否会将俄罗斯间谍全部驱逐出境，还是直接在美国坐牢？ (2010-7-1 10:50)

钱立伟 说：这要看情况，现在我有一点不是很明确的，俄罗斯外交部是发了一个声明，说牵扯到，这些人是俄罗斯的公民，承认他是俄罗斯人的话，那就是有一种可能，不一定在美国坐牢，双方政府协议的话，可以驱逐出境，赶回来，但是我看了一下，他并不是很明确的就是说这些人是不是都是俄罗斯人？是不是他的公民？如果不是他的公民，有一些人是第三国的及或者直接是美国人，美国人肯定要在美国坐牢，第三国肯定也在美国坐牢，这是肯定的，但是要是俄罗斯公民的话，这个事情如果又不影响未来双边关系，这个事情本身又不是非常严重，比如说放间谍，有的间谍可以放回去，放回去可能对美国影响不是很大，在政治上还有可能得分，有些人永远不能放走，一旦放走以后，当然他回去以后，他脑子里还有很多东西，不光是收集的东西，必须留在那里，这是需要美国自己的情报机构和反间机构来评估，但是我觉得他们这些人从目前报出来的情况来看，并不是非常要紧的人物，俄罗斯也既然承认的话，可以做一些交换，把俄罗斯公民放回去或者驱逐出境，还是非常正常的，因为过去像俄罗斯在英国的案子，都是驱逐出境的。还有一个外交官的问题如果外交官基本上都是驱逐出境，像他现在这种情况报出来看，他们现在还不光是间谍问题，还涉及到做伪造证件，这是属于美国国内法律管的，如果让地方审，就得看法官的态度，看以什么罪名来指控，在美国伪造证件是非常严重的，美国人是讲究信用的。 (2010-7-1 10:56)

主持人 说：接下来的问题就是关于间谍案件和俄罗斯2012年的总统选举的关系，莫斯科的外交政策专栏作家斯托探（音）认为，这一事件可能会影响梅德韦杰夫2012年的总统选举，梅德韦杰夫在受到奥巴马的热情接待以后，立即迎来当头一棒，这表明梅德韦杰夫不够强硬，不像普京那样经验丰富，我们可以这样评价吗？ (2010-7-1 10:57)

钱立伟 说：如果是俄罗斯国内舆论这么认为，我觉得也是一家之说，我现在还没有看到美国舆论对这个问题，为俄罗斯国内政治的影响。刚才你讲的只是反应了一部分人的想法，或者假设这个东西是这么回事的话，对普京是不是更有利？因为普京现在并没有放弃说，我以后不当总理，我往后退一退，先当总理，再当总统，他们两个换一换，我觉得还是比较长远的，还不是一个简单的事情就能决定和影响的。 (2010-7-1 10:59)

主持人 说：现在也有外媒猜测，这一次的间谍案是美国刻意为了分化梅普组合而出招，会不会是这样？ (2010-7-1 10:59)

钱立伟 说：如果按照他们的思路往下走的话，应该是这样的。看西方舆论，有的时候是真的，但是有的时候确实是在挑拨离间，分化他们。俄罗斯基本上是一个总统制的国家，总统的权利，特别是对外交上的权利，那肯定是在总统的手里，但是普京特殊的背景和经历，梅德韦杰夫不管怎么样，又是他的恩人，把他扶上去，肯定多少是有顾虑的，另一方面来讲，如果从2012年梅德韦杰夫本人肯定也想连任，怎么处理好跟普京的关系？对他来说显得就至关重要。另一方面要看普京，他是不是12年又想当，还是觉得总理这个位置比较适合他，他在幕后或者说退居二线指挥，对他本身更有利，普京其实也要看支持他的力量到底有多大，如果确实大家认为现在梅普组合更有利于俄罗斯，或者对于他们个人更好的话，现在这种组合也未必是坏事，特别是在面对西方挑拨，分化他们关系的情况下，两个人的团结对俄罗斯的未来稳定的发展就显得异常重要。 (2010-7-1 10:59)

主持人 说：好，我们的互动平台上对于这样一个间谍案件反应也是非常的活跃，有一位网友说，是不是奥巴马太温柔，美国人看不惯，所以才会在这样一个微妙的时机来把这个案件公布？ (2010-7-1 11:00)

钱立伟 说：奥巴马政府上来以后，第一年大家可以归纳为道歉外交、磕头外交或者和解外交这么一个政策，但是大家再仔细深入观察一下，第二年以后，今年以来其实发生了很多变化，在伊朗核问题上，一开始伊朗问题是非常示好，但是大国关系上面，奥巴马做的还是比较，相对比较一致的，对俄的，对华关系，包括跟新型国家，跟印度，基本上是他这一年半来基本上是一致的。但是对一些对朝政策的一些变化，最近又因为天安号这个事件，对伊朗，在奥巴马对这些，被美国认为的失败国家，在他好话说尽以后，对方的态度又没有发生明显的变化，反而有的时候，比如像伊朗进一步加快了核进程，他这个态度就发生比较明显的变化也是理所当然的。另一方面从共和党前任领导人对奥巴马的一些弱点攻击，一个是反恐，一个是阿富汗的撤军问题，一直是耿耿于怀，批评得多了，就让老百姓有一种感觉，是不是有问题？奥巴马在回应国内政治压力和反应的背景下面，必须也有一些所谓的强硬也好或者说不再那么示好的举动，所以在去年下半年以来的变化就可以看出来，所以对大国是前后一致的，对伊朗、朝鲜这些国家的变化就比较明显。 (2010-7-1 11:00)

主持人 说：时间关系，今天采访到这儿结束了，感谢钱老师对间谍案件深入的解读，让我们有了更深层次的理解，也感谢中新网的网友持续的关注，我们下期再见。 (2010-7-1 11:00)