主持人：

　　接下來我們就連線一下北京大學光華管理學院衛(wèi)生經(jīng)濟與管理學系的系主任劉國恩教授，劉教授您好。

　　劉國恩(北京大學光華管理學院衛(wèi)生經(jīng)濟與管理學系主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　在整個事件的過程中，我們注意到民權(quán)縣疾控中心做了這樣的一件事，就是在以藥品的名義高價推銷保健品，在這種情況下，多多少少給人一種趁火打劫的意味了，您怎么分析他們這種做法？

　　劉國恩：

　　我想民權(quán)縣這個行為是我們大家都不想看到的一個現(xiàn)象，但我覺得通過民權(quán)縣這個現(xiàn)象反映了一個很普遍的問題，就是在我們中國廣大的基層衛(wèi)生那個層面上，我們公共衛(wèi)生工作資源的缺乏。在我們基層衛(wèi)生那個地方，我們地方財政向醫(yī)療衛(wèi)生的投入是非常有限的，平均起來不足他們總開支的10%左右，這個時候我們作為行政機構(gòu)，如果同時要完成公共衛(wèi)生，也要完成一般醫(yī)療工作的話，資源是非常有限的。

　　在這個問題上，如果我們從經(jīng)濟學的角度來看，實際上它反映了一個非常典型的經(jīng)濟學的資源稀缺和資源配置問題。當資源稀缺的時候，這些承擔這種工作的機構(gòu)和個人的行為不端，就是一個基本上避免不了的問題，在這個問題上我們怎么辦呢？要么就是要財政再大幅度地加大對衛(wèi)生的投入，顯然這個我們可以從長期來呼吁，但短期內(nèi)是很難解決的。

　　那么有沒有辦法解決這樣的問題呢？我覺得是有的，如果我們真正能夠分清公共衛(wèi)生和一般醫(yī)療的區(qū)別，我們政府主要著力抓公共衛(wèi)生，而通過動員社會資源，把一般醫(yī)療的工作承擔起來，這個時候政府就可以把有限的資源集中用于公共衛(wèi)生，這個時候公共衛(wèi)生的投入多了，像我們今天報的這樣的行為就會減少，像這種推動在我們?nèi)珖�各個地方有些非常成功的案例。

　　主持人：

　　劉教授，我想打斷您一下，像民權(quán)縣它是一個國家級的貧困縣，應該說它在這種情況下缺醫(yī)少藥。比如像手足口病它是一個多發(fā)的常見病，尚且比較容易對付，假如出現(xiàn)了一種突發(fā)性的傳染病的話，像這種民權(quán)縣的基層醫(yī)療衛(wèi)生狀況的話能不能應對？

　　劉國恩：

　　我已經(jīng)說了，如果資源有限，誰都沒有辦法應對這樣的問題，我們最后還是要解決資源的稀缺問題。對于地方財政來說，我們投入衛(wèi)生的資源非常有限，這個時候要求我們必須做一個選擇，我們要把資源集中在公共衛(wèi)生上面，就要求我們在一般醫(yī)療上，我們要充分調(diào)動社會的資源。

　　我剛剛要講的是什么呢？比如說像我們在成都市看到一個非常成功的案例，以前一個成都市武侯區(qū)人民醫(yī)院，它占用了地方財政的資源大概是14%左右。那么2005年它改制以后，區(qū)政府把這個醫(yī)院向社會融資以后，它就從中節(jié)約了大概總開支10%的資源出來，由社會資源來承擔一般醫(yī)療以后，地方政府才有可能把其中10%的資源用于公共衛(wèi)生，只有你有了資源以后，我們才有可能談到你說的解決這些突發(fā)性的問題，如果沒有資源，我們是沒有辦法解決任何問題的。

　　主持人：

　　由于時間關(guān)系，謝謝您劉教授。

　　剛才劉教授說到了一個公共衛(wèi)生資源的問題。剛才我們看到短片里面也指出來了，民權(quán)縣醫(yī)院里面的高精尖的設備不少，像核磁共振，怎么像這樣的問題……

　　白巖松：

　　這也是一個問題的兩個方面。首先你要面臨這樣的一個問題，我們舉一個例子吧，很多人吃不飽飯，在吃不飽飯的情況下他干活，可是干活的時候如果出現(xiàn)體力不支的情況下，自己找食吃，你還用鞭子抽他，你怎么犯這樣的錯誤，大家一痛罵，走了，但你忘了，他就是吃不飽飯。

　　那么好了，在吃不飽飯的過程中的時候就會出現(xiàn)很多的扭曲，比如說像推銷這樣的一個藥品，你像買很多大的儀器，一個門診費不能掛很多錢的號，只能很便宜，有了大儀器就好辦了，重復檢查，這個收費很高，起碼去掙錢，以藥養(yǎng)醫(yī)等等很多情況。

　　我覺得這次醫(yī)改一定會針對公平和這方面的問題要進行改革，我相信可能很快也要出臺了。具體到民權(quán)來說，我舉一個例子大家就知道了，這回在河南省手足口病排前五位的縣里頭，民權(quán)第一，蘭考第二，民權(quán)200多，蘭考160多。兩個全是國家級貧困縣，我就想說，國家級貧困縣貧到什么地步呢？去年全國的人均城鎮(zhèn)可支配收入平均是接近一萬六，一萬五千七百多，民權(quán)是多少呢？一萬零二百多，差三分之一，平均數(shù)都不到，還差三分之一。農(nóng)民的可支配收入，咱們?nèi)珖�已�?jīng)是四千多，民權(quán)只有三千多，你就能夠想到它的這種經(jīng)濟狀況。所以醫(yī)療的這方面也必然面臨這個情況，嚴重吃不飽，它就要去找食吃。難怪它的副省長這次在防手足口病的時候都已經(jīng)說了這句話，單靠新農(nóng)合解決不了問題，要廣泛地開展社會的整個救濟系統(tǒng)，需要政府、民政、社會各界來共同參與其中，因為你得讓人起碼吃點飽飯，要不他就會想很多的轍，罵完咱走了，痛快了，問題還扔在那兒，一點沒解決，我已經(jīng)不喜歡現(xiàn)在這樣的罵法。

　　主持人：

　　問題是現(xiàn)在基層醫(yī)療衛(wèi)生狀況就是這么個狀況，但是現(xiàn)在我們也知道，醫(yī)改方案正在醞釀。

　　白巖松：

　　對，剛才劉教授也在提出相應的解決渠道，比如說關(guān)注一扇口子，為了關(guān)注這扇門的時候能不能再開一扇門。你比如說這次它的副省長也談到，就是剛才我說的，也希望引入更多的力量，包括剛才劉教授也說到成都的這家醫(yī)院在改制的過程中也有了一種新的探索。接下來國家也要對比如說相對富裕的地區(qū)可能要投入的精力和經(jīng)費，可能從國家的角度來說少一點，但是轉(zhuǎn)移支付，對貧困的，像這種落后地區(qū)的補償和實施平衡的投入應該加大，有限的錢怎么用在刀刃上。

　　主持人：

　　老實說，時不我待，比如說我們現(xiàn)在正在等待新的醫(yī)改方案的出臺，但是有的時候病是不等人的。

　　白巖松：

　　沒錯。

　　主持人：

　　就在這段時間，我們怎么去面對這么一個問題？

　　白巖松：

　　我覺得這個時候首先政府還要扮演非常重要的角色，所以在這次你就看到，河南省政府立即也意識到這樣的問題的時候，它的補充方案是很快的，三天之內(nèi)，以省衛(wèi)生廳牽頭，要整個使所有全省重點地區(qū)的五歲以下的孩子，因為手足口病主要多發(fā)于五歲以下，所有重點地區(qū)的孩子全部完成排查，是能做到的。

　　接下來它有幾條是非常有針對性的，第一個，它要規(guī)范相應的診治標準。由這句話你也能夠理解，過去這方面標準可能不夠規(guī)范。然后對基層的醫(yī)生趕緊開始進行培訓，同時要廣開社會各界救濟的渠道。它從幾個層面都在做。

　　但是它這里說了這么一句話蠻有意思的，必須以保障患者安全為前提，絕不能以追求經(jīng)濟利益為目的，阻止病人轉(zhuǎn)診制度。我一下想到這個事件當中開始批評車費用很高，是不是醫(yī)院還愿意把病人留在這兒自己治，能多掙點錢？