李小萌:沒有怯場的。
李程航:沒有,一點都沒有怯場的,我都根本沒有顧及到這些,根本就沒有想這些。
李小萌:剛才我們?nèi)粊碣e都是從自己職責(zé)的角度跟大家講他們做了什么,他們思考了什么,但是作為一個普通人來講,在那一個現(xiàn)場,任何人去都會有一個非常復(fù)雜和豐富的情感的經(jīng)驗,我想問經(jīng)縣長,您是在什么時候開始有時間去體驗自己的心情了?開始去擔(dān)心自己的家人?
經(jīng)大忠:當(dāng)時也想,但是這確實有一個選擇的問題,因為老百姓有那么多人受傷,所以你沒法選擇去救自己的家人或者親人,或者同事這些,反正就是重點分區(qū)。
李小萌:為什么說沒法去選擇救自己的家人呢?
經(jīng)大忠:那種情況剛才政委說得很好,一個是救援要方便救援,有些機械、人員到了,就在那個口子上,而恰恰這個地方又屬于重點地區(qū),比如當(dāng)時我們研究的,學(xué)?隙ㄊ且粋重點,再一個就是監(jiān)舍,監(jiān)舍、拘留所、監(jiān)獄里面是有人的,有犯人的,再就是重點銀行、金融、組織人事檔案這些,再一個是電信局,比較中心的、商貿(mào)局這樣一些地區(qū),隊伍在這個地方工作效率就會高一些,你要把這個隊伍哪怕帶到另外一個地方去,他肯定效率就要低一些,其他的人員就失去救援的機會了。綿陽這一塊消防和武警戰(zhàn)士的領(lǐng)導(dǎo)都跟我是好友,我要是跟他們說那是完全有這個條件的,他們到后來都還責(zé)備我,就說你這個事情,如果當(dāng)時你說了就還是有一些機會的,我們大妹子一家都沒有了。
李小萌:您當(dāng)時地震發(fā)生的時候您的親人在縣城的都也誰呢?
經(jīng)大忠:實際上當(dāng)時在縣城我們是一個大家庭,都基本上在那個地方,再一個我當(dāng)時父母親也在那個地方,但后來我父親沒在縣城,到鄉(xiāng)下去了,我母親還在縣城。
李小萌:什么時候可以確切知道他們的安危情況?
經(jīng)大忠:安危情況,到了12號、13號就基本上知道了有四個人大概是已經(jīng)遇難了,其中還有一個就是大妹夫,是到第五六天,實在沒折,都沒有什么信息,才知道他遇難了。
李小萌:等您稍稍過了最緊張的那一兩天,時間能夠允許你去思念親人的時候,您做了什么嗎?
經(jīng)大忠:當(dāng)時都到第五天、第六天,因為隨著救援工作開展,幸存的相對就比較少一些了,因為我們每天晚上,市里面從12號晚上成立一個前線指揮部,指揮長是常務(wù)副師長左代富同志,還有其他一些領(lǐng)導(dǎo)都參加,每天晚上我們的部隊要開一個聯(lián)席會議,我們地方提出來哪些地方該救援,哪些地方該救援,就要安排部隊,安排力量,安排設(shè)備,做綜合協(xié)調(diào),是這么一個情況。到了15、16號稍微松動一點,我心里還有一個感覺就是對自己的家人以后生活著,我還活著,對他們沒法交代,所以到了第六天以后我就去找我的小侄女,去找她,結(jié)果找來找去就在旁邊救了四個孩子,四年級四班的旁邊,四年級一班教室門口把她找到了。
李小萌:就是她是還有很大機會的,如果救援及時的話。
經(jīng)大忠:現(xiàn)在也說不清楚,也說不清楚,或許也有這個機會吧。但是當(dāng)時這種情況我就看,把上面這個磚塊挪開,挪開一看,已經(jīng)遇難了。緊接著我又想找我大妹子,因為也在另外一個地方,是第二天,當(dāng)天晚上又有事,又開會,忙到第二天凌晨三點,也沒時間了,第二天中午,我就到大妹子那個地方去找,肯定也知道遇難了,我就把她的衣物和工作日記本找著了,遇難的地方找到了,就這么一個情況。
李小萌:您收藏了她的這些遺物?
經(jīng)大忠:當(dāng)時想的還是心里面很痛的,就想收藏一段時間,今后有新的辦公地方我就帶到新的辦公地方,小侄女最后還是把她的尸體收回來了,在北川中學(xué)那個位置,當(dāng)天晚上我就叫她的父親,也就是我的小妹夫,我叫他在那兒陪著,我說你今天晚上不要動,就陪著雨航在這個地方坐一個晚上。
李小萌:你的小妹夫有沒有言語上埋怨您,你是縣長,你是可以有能力去做些什么的?
經(jīng)大忠:他們都理解,都理解我的,因為我確確實實沒法選擇。當(dāng)時我也在那個地方坐陪了她大概十多分鐘,包括把這個東西拆開,她的頭發(fā)都是好好的,默默的,跟我們生活在一起的感覺,第二天就跟著拉運尸體的車輛放在一個車上,就放在那里,去火化了。
李小萌:其實不光是縣長,您周圍很多的干部,有更多至親在這個災(zāi)難當(dāng)中遇難,而幾乎沒有一個人是選擇我先跑回家去看看,在我們平常日子里面大家覺得先救親人可能是不用猶豫的一個選擇,為什么在那個時候大家都選擇了在自己的崗位上做自己分內(nèi)該做的事情?
經(jīng)大忠:現(xiàn)在看起來這個最危難的時刻,覺得黨員干部應(yīng)該是最起碼的要求,應(yīng)該是這樣的,因為當(dāng)時遭受這種災(zāi)難的人太多了,稍微疏忽,你把這個力量調(diào)配不是很好,自己安排不是很好,或者是略存有一點私心,就會有更多的人失去生活的機會,我認為這還不是一個紀律的問題,是一個道德的問題,做人來講應(yīng)該還是這么一個底線。
李小萌:現(xiàn)在大家是不是都在經(jīng)受一種歉疚的這種煎熬呢?
經(jīng)大忠:這個就比較惱火,很多干部現(xiàn)在都面臨這個問題,因為基本上每個家庭都是破損的,干部我們死亡大概是20%多,縣城的人員遇難大概是50%多,基本是家家戶戶都有殘缺,沒有一個完整的,所以凡是黨員干部,尤其是任了職的領(lǐng)導(dǎo)干部,他當(dāng)時是沒有選擇機會的,比如說瞿永安,縣委常委、副縣長,他的愛人就在政府里面工作,在馬路的下邊,他救援的地點在馬路的上邊。
李程航:對,這個常務(wù)副縣長我們?nèi)ゾ攘,江蘇和我們都去救了。
經(jīng)大忠:他們就救那個常務(wù)副縣長楊澤森。他是第六天才到他家屬遇難那個地方,他去敲,在那個地方去喊,實在喊沒法喊,因為政府的樓也倒了。還有很多類似的事情,尤其鄉(xiāng)長、書記、局長他當(dāng)時是沒法選擇的。
李小萌:胡廳長,在您在不管是綿陽也好,北川也好,這段時間里面,有什么時候是情緒比較激動的,不管是短暫的喜悅,還是氣憤,或者是怎樣的一種情緒是比較強烈的?
胡曉抒:我們在工作的時候,特別是和北川的同志在一起工作,或者是跟綿陽的同志在一起工作的時候,當(dāng)時都是感受非常深的,因為很多都不敢問及他的家庭的情況,像我們在綿陽,有幾個小伙子,他跟我們白天在一起拼命地干,問一問,有的父母去世了,有的全家都沒有了,像北川衛(wèi)生局的一些領(lǐng)導(dǎo),跟我們在一起有的時候說他過生日,有一天過生日,跟我們的同志在一起過生日,大家還在講祝他生日快樂,講著講著他眼淚掉下來了,家里面九口人都死掉了,我們都聽了以后,都非常替他們難過。我想這樣的,他們北川的這些干部這樣好,白天干的時候,一點都感覺不出來他有任何悲傷,晚上夜深人靜的時候,自己一個人偷偷在哭,我們真是被他們震撼了。還有心情比較急躁,比較難過的時候,就是剛?cè)サ臅r候,看到很多很多傷員,當(dāng)然已經(jīng)死掉的就沒辦法處理了,看到活的,活的很多很多傷員,當(dāng)時缺麻藥,缺止疼藥,病人呻吟的聲音,病人在痛苦的一種場景,作為一個醫(yī)生看了以后,也是非常非常難過,因為那個時候所有的繃帶用完了,麻藥用完了,止疼藥用完了,后面的還沒運到,還沒運來,所以那個時候是非常急躁,也是非常急躁,經(jīng)常發(fā)火,為什么這些藥還沒運到。再一個就是我們的同事剛到一個地方,大家還沒有安營扎寨的時候,假如要是問一問情況,你要問我的話我肯定跟你說,你不要去問我,你自己趕快去干,肯定是這句話,因為問我,我跟你一樣,當(dāng)?shù)氐耐径荚谄疵馗,在搶救病人,這個時候唯一就是盡快搶救病人,唯一的信念就是這些。
李小萌:參謀長呢?
李程航:我在北川在救農(nóng)業(yè)銀行的一個女的,她叫龔天秀,給我的震撼非常大,龔天秀和她的愛人同時被廢墟壓下去,壓下以后是一個六樓,她壓在底層了,壓在底層以后,我們是15號九點鐘發(fā)現(xiàn)她的,發(fā)現(xiàn)她以后,她的兒子在成都上大學(xué),發(fā)生地震以后她兒子就趕回來了,趕回來以后找他父母親,就在廢墟里面叫,就呼喊到了,呼喊到以后,他的父母親當(dāng)時地震以后兩個人都埋到廢墟下,都能聽到聲音,龔天秀和她愛人都能聽見兒子在呼叫她,呼喊她,他們兩個就相互鼓勵,一定要活著出去見兒子。當(dāng)時我們發(fā)現(xiàn)龔天秀的時候,發(fā)現(xiàn)他們夫妻兩個的時候,龔天秀的愛人已經(jīng)去世了,龔天秀有個堅定的信念,就是一定要出來見她的兒子,而且兒子就在廢墟旁邊不停地喊著他的母親,我們發(fā)現(xiàn)以后就立即展開施救。當(dāng)時九點鐘我們到了中午一點的時候,好不容易才接近她了,從廢墟里面挖了個洞,那個洞也很小,挖了洞以后接近她了,和她能夠看見她的影子了,我們的隊員給她手電照光,她能夠看見了,就是基本上確定了她的位置。但是在救援過程當(dāng)中,因為她的一條腿被一個重梁整個給壓死了,我們接近她以后,她怎么也出不來,但是要把這個重梁取掉的話,肯定整個這個廢墟就會塌下來。到了下午四點鐘的時候,救援還沒有進展,我們隊員進去以后就擋住她的門框,還有木塊鋸掉,鋸掉以后又更加接近她了,但是她的一條腿還是出不來,這時候我們隊員出來以后就想辦法,這個時候她就在里面叫我們,當(dāng)時聽得很清楚,說能不能給她遞個剪子,當(dāng)時我們想著說她要剪子干什么,和她對話,她說她衣服被掛住了,衣服被掛住了,她想把衣服剪掉,當(dāng)時我們還害怕她有其它想法,開始沒有給她剪子,后來我們又進去和她對話,和她在一塊說這個情況,就說你不要著急,我們很快想辦法把你救出來。她說她沒有其它想法,她的衣服,她的褲子被東西掛住了,她說她把褲子剪掉,當(dāng)時我們就想著可能是衣服掛住了,當(dāng)時我們就把剪子遞給她了。遞給她以后,她整個腿,她把她的腿整個拿剪子剪斷了,因為她的腿本身已經(jīng)斷了,斷了以后她就把連著肉、筋、衣服整個剪了,剪了以后,然后她叫我們,我們就趕緊進去以后,一看見就把她趕緊往出背出來,背出來以后,整個身上都是血,這個時候醫(yī)生都在旁邊,就趕緊給包扎,包扎以后緊急抬到醫(yī)療所去了,當(dāng)時給我震撼非常大。
李小萌:她這樣一種求生自救的一個舉動,給您的震撼是什么?
李程航:我就感覺到她這個信念,是一種信念,她這個信念非常強烈,我就是要出來,我的兒子在外面叫了我兩天時間了,陪我兩天兩夜了,我不管怎么說,我要堅持,我要出來見我兒子一眼,看他一眼,她就這一種信念。
李小萌:看到這個被救者她生的欲望這么強烈,帶給您什么樣的思考?
李程航:帶給我們的思考就是想盡一切辦法,加快救援的速度,不管多難,不管多險,對我們來講就是要加快速度。
李小萌:這樣大的災(zāi)難,我想每個人都是看在眼里,疼在心上,但也有人說人生當(dāng)中你經(jīng)歷任何事情都應(yīng)該把它變成收獲,隨著災(zāi)難的時間漸漸延長、過去,我不知道您想過沒有,自己在經(jīng)歷了這次救援當(dāng)中,您收獲了什么?
李程航:我的收獲是非常大的,我作為一個專業(yè)的救援的指揮員,通過這一次地震災(zāi)害的救援,給我有很大的啟示,一個是我們跨區(qū)域的作戰(zhàn),也是建國以后我們消防這一塊也是第一次,我們還有很多需要完善、改進的地方。另外一個就是在今后的訓(xùn)練當(dāng)中,要在最難處、最壞處去考慮,把我們的隊員訓(xùn)練得素質(zhì)更高,技能更加熟練,我就在這方面考慮。另外裝備,當(dāng)然我們的裝備和國外一些先進的救援隊相比還是有一些差距的,當(dāng)然了,隨著國家的經(jīng)濟不斷發(fā)展,我相信會趕上他們的,這一次我們和日本的救援隊在一起共同在一起救援,我們和他們在一起救援的時候,他們也看到了我們這種很努力這種情況,當(dāng)然我們兩家在一塊救援的時候都是相互鼓勵的,配合得也非常好,雖然說語言不通。
李小萌:您看我自己的收獲,我以前我覺得我沒有真正認真思考過什么叫珍惜生命,但是這次當(dāng)我看到就在廢墟上,那些在廢墟下面的幸存者,為了能夠生存,是怎么樣在堅持,在外面幾十甚至上百人的救援隊員,為了這一個人的生命生的希望又是怎么樣在付出,所以我們每個人沒有資格不去珍惜生命,我覺得這是我個人的一個感受,在這方面您想的什么?
李程航:我個人的體驗,我感覺到,生命是偉大的,我想的最多的就是我作為一個消防隊員,作為一個消防指揮員,我想的最多的就是在今后遇到的這些災(zāi)難面前,我們消防隊員就是要挺身而出,把自己的業(yè)務(wù)練好,在短時間內(nèi)把被困人員,受災(zāi)的人員救出,這是我考慮最多的。
李小萌:胡廳長。
胡曉抒:我想我們從事的是醫(yī)療衛(wèi)生這個行業(yè),我想救死扶傷是白衣戰(zhàn)士的天職,我覺得對我的一種感悟,我們那個職業(yè)的確是搶救人的生命,保護人的生命,這個生命太可貴了,然后在保護生命的基礎(chǔ)上,還要進一步怎么樣來保護各個人的生命,提高他的生命質(zhì)量,都是我們的一個職責(zé)。我們也需要進一步完善我們各項工作應(yīng)急的預(yù)案。
李小萌:從災(zāi)區(qū)回來,很多人都沒辦法回避去思考一些哲學(xué)問題,我不知道您有沒有在思考,比方說生與死的問題,人生意義的問題?
胡曉抒:我覺得媒體上我們也看得挺多,就是有很多優(yōu)秀的老師,怎么樣保護學(xué)生,從在生和死的決策中間,自己選擇了死,把生的機會留給了人家,覺得這是一種崇高,一個是他自己在他自己面臨生和死的挑戰(zhàn)中間,他把生的希望留給了他的學(xué)生,既有教師的一種崇高在里面,也有他自己人性本身的一種表現(xiàn),我想對這種生跟死的考驗的時候,是最能夠體現(xiàn)出人的本性和本質(zhì)的方面。
李小萌:經(jīng)縣長,我想您的經(jīng)歷是最復(fù)雜,也是最豐富的了,在這方面您思考過什么?
經(jīng)大忠:現(xiàn)在通過這么一些東西,如果繼續(xù)在干部工作崗位上努力去干,實際上還是沒有更多的選擇的,就是努力干好工作,盡快發(fā)展,而且加快發(fā)展步伐,因為現(xiàn)在無論是心理重建或者是經(jīng)濟重建,解決的問題都是解決生存,老百姓就業(yè)的問題,只要人們覺得這個明天更有希望,我們的事業(yè)比過去會做得更好,我們的生活一天一天會好起來的。
李小萌:您前面也說過,大難不死,對于生和死也就不去想太多了,這是在救災(zāi)當(dāng)時的一個感受,隨著救災(zāi)漸漸轉(zhuǎn)為重建,生活漸漸平靜下來,這種感受依然存在嗎?
經(jīng)大忠:現(xiàn)在就是相反的了,因為過去不管自己是生是死,是為了別人能夠生還回來,現(xiàn)在這個情況,當(dāng)然應(yīng)該去珍惜生命了,讓更多的生命能夠茁壯地成長,讓更多的生命能夠生活得很好,大家都活得更好,是這樣一個東西。當(dāng)時是那樣一種特殊的狀況之下,你只有這么去選擇,把自己放在次要的位置上,把該救助的對象放在一個很重要的位置上,因為一個人的生命能夠換回來很多人的生命,它是有價值的,是這樣一種情況之下的選擇。
李小萌:離開北川的時候我曾經(jīng)下過一個決心,我說我一定要再來,不管是舊北川的遺址還是建設(shè)中的北川,還是建好的新北川,一定要再去看一看,對于經(jīng)縣長來說您要經(jīng)歷整個的過程了,不知道胡廳長還有李參謀長來講,你們有這個心愿嗎?
胡曉抒:對,剛才在沒有談話之前,我還跟經(jīng)縣長講,我們一定要再回去看,看到一個新的北川,因為我們從經(jīng)縣長的身上也看到了一個共產(chǎn)黨員的一種堅定,有這個能力,也有這個力量能把這個新的北川建設(shè)好,特別是得到了全中國人民的支持,我想這個在科學(xué)的規(guī)劃,在科學(xué)的建設(shè)的基礎(chǔ)上,科學(xué)的選址的基礎(chǔ)上,一定能建設(shè)一個更加美好的北川,到時候我們再去看那個北川,我想這個北川肯定是山清水秀,更美的一個北川,這也是我的心愿。
李小萌:李參謀長,您呢?
李程航:我和經(jīng)縣長也有約定,等縣城建好以后,我一定會去看縣城,去看經(jīng)縣長,我相信未來的北川縣會更美好,會更現(xiàn)代化。
李小萌:經(jīng)縣長,您能簡單給我們描述一下,您心目當(dāng)中新的北川的樣子嗎?
經(jīng)大忠:北川的建設(shè)今后還是要建立在比較理性的這樣一種狀況之下,但現(xiàn)在用理性的方法去思考,我認為今后的北川應(yīng)該是能夠跨越時空,發(fā)展得很好,所以我們現(xiàn)在做了一個規(guī)劃叫做時空跨越計劃,農(nóng)村、鄉(xiāng)村的規(guī)劃我們做了一個東西叫美麗鄉(xiāng)村計劃,產(chǎn)業(yè)項目的投資,我們做了一個東西,叫地平線上的曙光,都很美好,這樣一些東西有些物質(zhì)條件,現(xiàn)在已經(jīng)慢慢地發(fā)生改變了,當(dāng)然我首先要說這個地方,剛好我們廳長說這個情況,表示非常非常感謝,還有我們部隊,再下來就是我們能夠相信就是什么呢?有全國人民這種支持,各個部門、部隊、醫(yī)療各個方面,我們已經(jīng)走過了最艱難的時期,所以今后在建設(shè)這個方面,我們相信有國家,有人民的支持,我們是有決心,有信心的,我們今后農(nóng)業(yè)會發(fā)展得很好的,特色農(nóng)業(yè)這一塊,工業(yè)是會把它做到一定的規(guī)模,而且工業(yè)的水平層次相對要高一些,要跳出這個傳統(tǒng)工業(yè)這個圈子。
李小萌:因為大地震的發(fā)生,大家都更了解了北川,尤其像我們從自己的崗位職責(zé)來講,從四面八方去過北川的人,北川更是一個永遠放不下的牽掛,我們就跟經(jīng)縣長約好,我們一定要在北川再見,好嗎?
經(jīng)大忠:在這個地方我約主持人,約在座的觀眾還有電視機前所有關(guān)心支持我們?yōu)膮^(qū)的全國人民,都希望到我們那個地方來看一看,我們非常歡迎。還有我要說我們?yōu)膮^(qū)人民會堅強不屈地站起來,有全國人民的支持,我們一定不會倒下,我們今后是會有信心的,謝謝,謝謝全國人民。
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