主持人：

　　我們接下來(lái)連線(xiàn)一下21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道的記者鄧瑤，鄧瑤是長(zhǎng)期報(bào)道鋼鐵行業(yè)這個(gè)領(lǐng)域，鄧瑤你好。

　　鄧瑤(21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道記者)：

　　你好。

　　主持人：

　　就是這件事情，力拓間諜案出來(lái)以后，在鋼鐵行業(yè)內(nèi)部業(yè)內(nèi)人士是怎么評(píng)價(jià)的？

　　鄧瑤：

　　業(yè)內(nèi)人士從這個(gè)事情爆發(fā)之后，鋼鐵業(yè)業(yè)內(nèi)人士還是比較震驚，他們大部分用了一個(gè)地震、平地驚雷，用這樣的詞來(lái)形容，但是很多人冷靜之后會(huì)分析，這樣可能是鋼鐵行業(yè)長(zhǎng)期，我國(guó)鋼鐵行業(yè)長(zhǎng)期發(fā)展以來(lái)，一個(gè)頑疾所導(dǎo)致的一個(gè)必然的現(xiàn)象。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)樵蹅冧撹F行業(yè)還是比較的混亂，然后無(wú)論從進(jìn)口機(jī)制，還是從國(guó)內(nèi)市場(chǎng)貿(mào)易來(lái)說(shuō)，存在著非�；靵y的現(xiàn)象，這樣的現(xiàn)象就導(dǎo)致滋生了一些不正當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)，包括這次力拓的間諜案的爆發(fā)。甚至很多人以前在，我跟業(yè)內(nèi)人士交流的時(shí)候，大家都會(huì)多次在力拓案爆發(fā)之前，大家也會(huì)多次提到內(nèi)奸的現(xiàn)象，因?yàn)閾?jù)他們跟三大礦山，包括國(guó)內(nèi)、國(guó)外其他礦山交流的情況下發(fā)現(xiàn)，他們對(duì)咱們中國(guó)的各種生產(chǎn)情況掌握得非常詳細(xì)，這一點(diǎn)讓他們覺(jué)得非常的神通廣大。

　　主持人：

　　鄧瑤你寫(xiě)的這篇文章里面，你曾經(jīng)講過(guò)一句話(huà)，相關(guān)人士說(shuō)，就是通過(guò)力拓間諜案，它所展現(xiàn)出來(lái)的中國(guó)鐵礦石的這種貿(mào)易秩序，要比想像中的還要混亂，此話(huà)怎講？

　　鄧瑤：

　　首先中國(guó)鋼鐵行業(yè)的鐵礦石貿(mào)易市場(chǎng)主要存在兩個(gè)不正常的問(wèn)題，一個(gè)是存在不公平競(jìng)爭(zhēng)。然后很多業(yè)內(nèi)人士也反映，就是說(shuō)外國(guó)，國(guó)外的礦山依然的確存在這種收買(mǎi)還有拉攏國(guó)內(nèi)鋼鐵企業(yè)礦石采購(gòu)人員、原料負(fù)責(zé)人，包括負(fù)責(zé)海運(yùn)的人等等，這樣可以用來(lái)分化咱們鋼鐵企業(yè)的一個(gè)聯(lián)盟，然后從而削弱中國(guó)鐵礦石談判這個(gè)能力。

　　第二，的確也存在一些，通過(guò)一些不正當(dāng)?shù)姆绞剑�然后獲取鋼鐵企業(yè)的一些商業(yè)機(jī)密，從而在談判中增加籌碼，很多業(yè)內(nèi)人士認(rèn)為，因?yàn)殇撹F行業(yè)它與中國(guó)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)，所以說(shuō)密切關(guān)系到我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全，所以大家也很擔(dān)憂(yōu)這個(gè)事情。

　　第二個(gè)就是一個(gè)非常明顯的現(xiàn)象，就是鋼鐵行業(yè)它存在一個(gè)利益的恩怨，它是各種利益盤(pán)根錯(cuò)節(jié)的一個(gè)節(jié)點(diǎn)，怎么說(shuō)呢？咱們國(guó)家的鋼鐵行業(yè)它是一個(gè)各種利益混雜，利益不同點(diǎn)混合在一起的一個(gè)行業(yè)，包括官方的行業(yè)協(xié)會(huì)，包括鋼廠(chǎng)，鋼廠(chǎng)又分為大小鋼廠(chǎng)、民營(yíng)鋼廠(chǎng)等等，還包括鐵礦石貿(mào)易商，鐵礦石貿(mào)易商也分為三六九等等等，也包括有資質(zhì)的，沒(méi)有資質(zhì)的等等，所以說(shuō)他們之間的利益都是不同的，所以說(shuō)在面對(duì)同一個(gè)事情的時(shí)候，比如說(shuō)鐵礦石談判的時(shí)候，會(huì)表現(xiàn)出不同的一個(gè)舉動(dòng)，所以說(shuō)這一些就成為我國(guó)鋼鐵行業(yè)一個(gè)根深蒂固的潛規(guī)則。

　　主持人：

　　好，謝謝鄧瑤給我們介紹更多的情況。

　　巖松，剛才鄧瑤也說(shuō)到，不同的方面都有不同的利益，但問(wèn)題是今天我看到一篇報(bào)道，它的題目是一頓飯就可以把自己的商業(yè)機(jī)密泄露出去，難道就是因?yàn)椴煌�的利益才�?dǎo)致泄密是如此常見(jiàn)的竊密嗎？

　　白巖松：

　　我覺(jué)得是幾種因素，這次看到的時(shí)候也是一個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)，其實(shí)在很多的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里頭的這種安全和保密的這種概念已經(jīng)淡化了很多，在一個(gè)很小的利益面前就可以出賣(mài)一個(gè)很大的機(jī)密，甚至自己都不認(rèn)為說(shuō)是出賣(mài)了機(jī)密，我覺(jué)得在這些年我們經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展過(guò)程中，這樣的保密課其實(shí)在各個(gè)企業(yè)是極度欠缺的。

　　在日本我們注意到，去看日本的相關(guān)材料你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它是非常非常警惕的，一些核心部門(mén)，像U盤(pán)想要帶出辦公室，即使老員工都是很難的事情，而且一旦誰(shuí)發(fā)現(xiàn)泄露了機(jī)密，一輩子在日本就很難再找到工作。另外他是非常團(tuán)結(jié)的，他是由集中選出的一個(gè)代表去進(jìn)行談判，鋼鐵協(xié)會(huì)也同樣是這個(gè)道理。

　　而我們是，你看，分布的各個(gè)地方哪兒都是，各自抱著各自的利益。這讓我想起了在美國(guó)聽(tīng)到的一個(gè)事情，當(dāng)時(shí)我很難過(guò)，他說(shuō)韓國(guó)街的時(shí)候，所有的韓國(guó)開(kāi)餐館的人都會(huì)提前商量好，最后這個(gè)價(jià)格就是不降，韓餐，結(jié)果韓餐的價(jià)格，尤其午餐，持續(xù)在比較高的位置上。而中國(guó)人、華人開(kāi)的這種餐館一條街其實(shí)很多，但是你降到8塊了，我明天中餐就7.5元，后天那哥們就變成7元，另外那家干到6元，然后血本大虧，干到5元，最后咱們整個(gè)中餐在美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力，價(jià)格急劇下降，被認(rèn)為是廉價(jià)餐和快餐的一個(gè)象征，在某些區(qū)域，這是一個(gè)讓我們必須要思考的事情。

　　主持人：

　　沒(méi)錯(cuò)，就像你說(shuō)的，你看咱們中國(guó)出口的很多商品，只要是中國(guó)出口的商品，價(jià)錢(qián)越壓越低，然后外國(guó)進(jìn)口的商品，價(jià)格越抬越高，這恐怕跟這種競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)有關(guān)。

　　白巖松：

　　對(duì)。但是我不認(rèn)為，大家這個(gè)時(shí)候就說(shuō)散亂一團(tuán)的時(shí)候需要整合，因此我們現(xiàn)在的各種協(xié)會(huì)也是在整合的過(guò)程當(dāng)中，但是我不認(rèn)為說(shuō)一整合就要找到政府去，而是如何在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這種情況下，即使在有國(guó)企和民企的情況下的時(shí)候，制定新的游戲規(guī)則和行業(yè)協(xié)會(huì)的規(guī)則，而不是最后政府一手獨(dú)攬，那也同樣是危險(xiǎn)。因?yàn)槠鋵?shí)從某種角度來(lái)說(shuō)，就像美國(guó)的MBN的斯特恩一樣，我是這些人選出來(lái)的，因此我要竭誠(chéng)的為他們服務(wù)，可是如果我本身潛意識(shí)里就認(rèn)為我是在領(lǐng)導(dǎo)你們的，你覺(jué)得他會(huì)真正的發(fā)自?xún)?nèi)心地去做好這樣的事情嗎？當(dāng)然，所以我覺(jué)得我們這里其實(shí)真正要思考的事情，要解決的事情還很多。在這兒我尤其要加一句話(huà)，我不認(rèn)為出現(xiàn)了這種內(nèi)奸和家賊的行業(yè)僅僅是鋼鐵。