2009年12月27日，河南省文物局在北京發(fā)布：安陽縣安豐鄉(xiāng)西高穴村搶救性發(fā)掘的一座東漢大墓，經(jīng)權(quán)威考古學(xué)家和歷史學(xué)家確認(rèn)為魏武王曹操高陵。這一新聞成為近幾日大街小巷熱議話題，一時眾說紛紜。

　　曹操高陵確認(rèn)無疑嗎？“新華視點”記者分別采訪了中國社會科學(xué)院學(xué)部委員、中國社會科學(xué)院考古研究所原所長、著名秦漢考古學(xué)家劉慶柱，著名收藏家、文化名人馬未都。

　　“鐵證”石牌是真是假？

　�。郾尘埃菪侣劙l(fā)布會公布了曹操高陵六條考古認(rèn)定依據(jù)，其中第五條指出，最為確切的證據(jù)就是刻有“魏武王”銘文的石牌和石枕，證明墓主就是魏武王曹操。

　　記者：如何看待新聞發(fā)布的六大依據(jù)？

　　馬未都：判定此墓為曹操陵墓兩件最有力的鐵證并不是考古的正規(guī)發(fā)掘，而是從盜墓分子手中繳獲的。

　　據(jù)報道，那個墓情況非常復(fù)雜，多次被盜，在發(fā)掘現(xiàn)場還發(fā)現(xiàn)了大量煙頭、煙盒、方便面、礦泉水等。這樣一個屢屢被盜的墓，在漫長的一段時間里失控，有那么多人進(jìn)去過，什么事情都會發(fā)生，今日社會之復(fù)雜遠(yuǎn)超專家們想象。

　　但我不是說這個墓就一定造假，只是擔(dān)憂被造假者利用。大家說我質(zhì)疑，我不在現(xiàn)場也未見實物，無權(quán)質(zhì)疑，我只善意提醒。既然是學(xué)術(shù)研究，大家都應(yīng)該冷靜，不能炒成社會問題。

　　記者：“魏武王”石牌是真是假？

　　劉慶柱：銘刻有“魏武王常所用”的石牌，的確是認(rèn)定曹操高陵的重要內(nèi)證。有了石牌，認(rèn)定“曹操高陵”應(yīng)該沒有多大問題了。

　　2009年12月17日，我曾到曹操陵墓看過一天，之前，發(fā)掘單位把地圖等相關(guān)資料送給我看過，那個墓的位置，正是當(dāng)年曹操所葬鄴城附近的范圍。到墓跟前一看，跟我之前研究的東漢中、晚期和魏晉南北朝時期高規(guī)格的墓葬形制基本一樣，而且規(guī)模是很大的，特別是墓里的鋪地石板，邊長達(dá)90多厘米，這在東漢至魏晉南北朝時期王陵及高規(guī)格大墓里是罕見的。

　　我在考古發(fā)掘現(xiàn)場看到了幾塊出土石牌，當(dāng)時還沒有出土那么多。判斷真假，需要把這個東西放在一個特定環(huán)境考察，尤其是發(fā)掘出土的地層，以及有“魏武王”與無“魏武王”兩種“石牌”的形制特點、字體的風(fēng)格、刻銘內(nèi)容等多方面來看，出土的帶有“魏武王”刻銘的石牌應(yīng)該都是真的。

　　新聞發(fā)布會上公布了確認(rèn)曹操高陵的六大理由，基本上是根據(jù)曹操墓考古發(fā)掘隊和專家組的思路總結(jié)的�？脊耪J(rèn)證需要一個完整的證據(jù)鏈，而不是孤立地看某方面，需要我們從時空關(guān)系、死者身份地位、所處時代、墓葬的規(guī)格和形制、出土文物及重要文獻(xiàn)記載等一系列證據(jù)，彼此之間還不能有矛盾。

　　論證過程是否嚴(yán)謹(jǐn)？

　�。郾尘埃�2009年12月27日上午10時許，有媒體“疑似”發(fā)現(xiàn)魏武大帝的墓。兩個小時后，在沒有提出新證據(jù)的情況下，發(fā)布了確認(rèn)消息。這引起了一浪高過一浪質(zhì)疑聲。隨后，河南省文物部門緊急召開考古發(fā)掘說明會，組織專家回應(yīng)了各方質(zhì)疑。

　　記者：河南方面在組織專家回應(yīng)質(zhì)疑的過程中，由于持質(zhì)疑態(tài)度和持確認(rèn)態(tài)度的專家學(xué)者們觀點不一，給公眾造成了論證過程不嚴(yán)謹(jǐn)甚至專家“打架”的印象，這種現(xiàn)象正常嗎？

　　馬未都：河南方面的回應(yīng)我看了，我覺得所有的問題都可以探討，但唯一不能探討的是程序，應(yīng)該盡快說清楚。河南說國家文物局組織過兩次論證會，論證會都是由哪些人參加的，公布出個詳細(xì)名單來，讓大家知道是怎么論證的。這么大的文化事件，沒有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)某绦颍�就不能確保結(jié)果的公正性。所有的資料應(yīng)該一次公布完畢，經(jīng)得起大家問。我覺得論證過于草率了，低估了公眾對曹操的認(rèn)知度和關(guān)注度。

　　一開始的新聞發(fā)布會上，稱刻有‘魏武王’的石牌石枕都是從盜墓分子手中繳獲的，過了兩天又有一個叫尚金山的出來說，刻有‘魏武王’的石牌是他親手從墓中出土的，這就有點前后矛盾了，像“鬧劇”了�，F(xiàn)在又解釋說，出土石牌是59塊，8塊帶字的，這就更加莫名其妙了，為什么鐵證不一次公布完？這些石牌是一窩出土的，還是零散的、到處撿來的？別人問什么，你拿出來什么，我覺得有遮掩的嫌疑。

　　記者：目前社會上對論證程序質(zhì)疑仍然很多，如何看待他們的意見？

　　劉慶柱：據(jù)我所知，2009年11月9日和13日，河南省文物局曾委托國家文物局兩次組織專家對考古成果進(jìn)行論證，專家們來自中國社科院考古所、歷史所和北京大學(xué)、鄭州大學(xué)、河南大學(xué)、陜西省考古研究院等科研單位，不全是搞考古的，歷史學(xué)、古文字學(xué)、體質(zhì)人類學(xué)相關(guān)學(xué)科都有。論證形成了專家意見，論證過程河南的文物部門應(yīng)該有記錄。在北京召開新聞發(fā)布會時，我作為專家組的專家發(fā)了言。

　　考古是一門嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué)，需要有“階段性”科學(xué)成果，更需要不斷豐富、發(fā)展。這個墓是2008年12月開始發(fā)掘的，發(fā)掘前后歷經(jīng)一年時間，取得了階段性成果，這很正常。國家文物局文物保護(hù)與考古司司長關(guān)強(qiáng)明確表示要申報國家級文物保護(hù)單位，不給個名目怎么申報？怎么保護(hù)？

　　當(dāng)然，公布階段性成果并不排除學(xué)術(shù)爭鳴，相關(guān)學(xué)者都可以對階段性成果發(fā)表不同意見，仁者見仁、智者見智，促進(jìn)對方多思考。像二里頭遺址、殷墟、秦始皇陵等，學(xué)術(shù)上都有許多爭議的焦點，很多東西定不了性，有時還會遇到顛覆性的問題，這些都可以不斷修正，我們的認(rèn)識正是這樣不斷前進(jìn)的。

　　在大家的熱議里，我們也意識到有一些教訓(xùn)需要總結(jié)，特別是在將考古成果與公眾接觸時，怎樣做好宣傳、怎樣讓大家充分理解認(rèn)識，怎樣普及考古知識？這確實是一個新課題，特別是今后涉及重大歷史事件、歷史人物需要與媒體配合時，應(yīng)首先做好宣傳、引導(dǎo)的預(yù)案，特別是要做好文物考古知識的普及工作。

　　從學(xué)科的角度看，曹操高陵的發(fā)掘和認(rèn)定工作肯定有不足的地方，但這都是學(xué)術(shù)問題，但不能把學(xué)術(shù)問題“政治化”，說是什么曹操版的“周老虎”。把非社會的問題炒作成一個社會問題，這有點過了。