李小萌：現在我們是兩票認為，現在樓市主要問題是房價過高，一票認為現在買房人需要一些誘惑或者是刺激，讓他敢于入市，好，把這個話題打住，我們下面說說如果真的實行購房退稅，它的效果究竟是怎么樣，能不能起到這樣一個刺激樓市的作用，我們這一輪請董教授先把觀點拿出來。

　　董潘：購房退稅是一個國際通行的政策，在歐美國家實施了很多年，從效果上來講是非常理想的。一方面促進了經濟增長，大家知道歐美發(fā)達國家經濟增長速度并不是很高，不像我們8%，10%，他就是百分之一二，所以只要經濟增長就能保證就業(yè)，政府也會有稅收收入。另外它通過這種措施，激勵大家買房，減輕政府保障的壓力，所以實施了很多年，效果是非常理想的，在我們中國從當年情況來看，如果引用這個政策的話，和其他一些財政政策，貨幣政策結合在一起，應該會起到一定的作用。

　　李小萌：王教授。

　　王錫鋅：我不同意這樣的一個看法，因為購房退稅我們首先要看兩個問題。第一，購房的房價在什么價位上運行，如果房價在比較合理的價位上，渴了我想喝水，你給我一個杯子我正好喝水了，所以退稅其實是提供條件。

　　董潘：什么時候，什么房價是合理的？

　　王錫鋅：房價的合理應該是由市場來決定，我認為如果說成交量在一定情況下保持一個合理的數據，那么這時候的市場價格。

　　董潘：2006年、2007年的時候成交量非常大的，房價也很高。

　　王錫鋅：所以增長到一定程度上以后，假如這個價格一直在高位，我們現在無法判斷說他一定是一個合理的價格，當然在這時候，如果說你一味的強調我只給你杯子，但是水在很高的地方，你舀也舀不到。

　　李小萌：如果房價合理的時候，也不需要購房退稅這樣的政策嗎？

　　王錫鋅：不，房價合理的時候，一些經濟的刺激措施，包括我們現在交易稅的下調，還有信貸政策，財政政策等等這一方面的刺激，它是可以使更多的人加入購房隊伍。第二個問題退稅，退什么稅？如果你退的是個稅，它帶來的影響跟其他的一些優(yōu)惠措施，刺激措施是不一樣的，因為個稅是根據每個人的收入不同，所繳納個稅不一樣。簡單地說，高收入者所交的個稅越多，退的稅相應比例也就會越高，你刺激的實際上是有支付能力的，他可能已經有了第一套房，如果按照這個政策，他不能買第二套，你刺激他沒有意義。

　　李小萌：您已經把話題往我們下面的層次延伸了，我們還說到這個話題，其實大家知道在以前，上海曾經實施過五年的購房退稅的政策，而我們上海的馬先生也曾經享受了一點點政策的尾巴，有幾個月的時間，先聽聽他的看法，你覺得購房退稅是否可以刺激到樓市的活躍？

　　馬紅漫：對于樓市的活躍，我的看法，購房退稅主要發(fā)揮這樣一個輔助或者說啟動性的作用。因為1998年時候的上海購房退稅政策跟11年后的經濟形勢發(fā)生巨大的變化，當時房地產市場整個處于一個低迷狀態(tài)，房地產市場體制改革剛剛推出之后，大家還沒有適應去購買商品房，包括觀念上，中國老百姓習慣了我要攢夠全部的錢一次性購房，包括按揭這種觀念都沒有形成。在這種情況下，政策的扶持是非常有作用的，所以我們看到購房退稅這樣一個政策的推出，而且它的效果還是不錯的，但是這個效果只是起飛階段一個助推的作用。為什么后來樓市能夠活躍起來？主要是其他幾個方面原因，包括我們看到按揭制度大家接受了，包括我們看到住房體制改革徹底的推進，就是計劃體制沒有了，不去買商品房就沒有房子住，怎么辦，去買房子。另外一個就是我們國家從1998年開始，為了對抗東南亞金融危機，從2002年經濟就開始活躍起來，經濟快速增長才是房地產市場活躍的根本原因，至于購房這樣一個退稅補貼的政策只是一個輔助性的作用。

　　李小萌：為什么到了今天你認為效果就不會像1998年那么明顯呢？

　　馬紅漫：其實還是回到價格問題上，我們認為房地產市場價格，是可以自發(fā)出清的。剛才董教授的觀點我不同意就在這里，沒有必要去政策扶持，本身房地產市場我們對比一下，房地產市場和股市，大家說這兩個市場都是有投資性的市場，股市一旦下降趨勢就沒有人去買股票，這是一個非常常見的現象，但是房地產不同，房地產市場當中有一個非常鋼性的需求，比如說結婚、落戶，這部分需求是一個非常迫切的需求，比如上海房地產現在均價在兩萬，有可能人心里覺得能跌到一萬八我就會買，他不會覺得跌到一萬八之后是不是會跌到一萬五、一萬二。但是股市不同，跌到一萬八之后，這部分鋼性結構就會爆發(fā)出來，這是市場內在自我出清的這樣一個機制，在這種機制本身存在的情況下，采取稅收補貼的措施我覺得意義并不是很大。

　　李小萌：董教授。

　　董潘：我不同意他的觀點，首先房地產和股票這個市場運行，有它接近的一個地方，都是出現巨大剎跌的這么一種現象，它和普通消費品不一樣，普通消費品價格上漲的時候，我們可能不高興，但是還是要交易的，該買多少基本上還要買多少，下跌的時候雖然我們很高興，但是我們也不會多買，所以交易量基本穩(wěn)定，但是房產和股票市場，房價下跌的時候，迅速就會沉淀下來，沉淀下來的結果，股票市場和房地產市場大不相同的一點在哪里？股票是個虛擬市場，它下跌對實體經濟的影響并不是很大，但是房地產是實體經濟，在房地產沒有垮掉的時候，建筑公司，建筑企業(yè)已經垮掉了，建筑公司沒有垮掉，鋼材企業(yè)、水泥企業(yè)已經垮掉了，我們今天面臨的情況就是房地產業(yè)遭遇困境而帶來一系列的后果，所以馬先生剛才的觀點是錯誤的。

　　李小萌：我剛才說了，要在人數上支持一下董教授，我查到的資料，其實去年6月份左右，成都曾經出過類似的政策，說是要到2010年以前可能購房退稅，到了去年11月份，成都的房子交易就活躍了，大概上升了10%到11%，這是不是說明有效果？

　　王錫鋅：我覺得這兩者是一個觀點，我還是認為助推作用顯然是有的，就像股市一樣，可能與股票價格沒有直接關系的一個信號，也可能會帶來一種心理上的暗示，心理上的暗示又傳導成為行動，但是要想真正把這項政策和一個房市的回暖聯系起來，還需要更多的分析。

　　李小萌：好，我們抓緊時間進入第二個層面，是否有違公平，其實馬紅漫先生就特別在這方面有他的話想說，先聽聽他的想法。

　　馬紅漫：其實關鍵的問題在于對稅這樣一個概念的定義，我們看到在整個稅的概念上大家就有一定的分歧，稅這種政策其實是非常敏感的政策，比如我們看到在WTO這樣一個體系當中，政府如果補貼過多，就會引發(fā)國際貿易上的爭端，這就表明稅這樣一個敏感的意義，稅的含義是公眾支付給政府，給我們提供公共服務的這樣一個代價，但這個代價應用一個最基本的原則是滿足公共利益的最大化。購房退稅恰恰違背這樣一個政策的導向，補貼對象是高收入群體，而稅收政策更大的作用是二次分配，是平衡社會這樣一個收入差距，這兩者之間存在一個非常大的偏差，導向上的偏差，從這個角度講稅收政策。

　　李小萌：馬先生從稅的作用上。

　　董潘：任何一個政策都不會全民性地享受到它的好處，我們不能因為這條鐵路沒有經過我們家，我們就不允許他修，我們不能因為我們在東部我們就不允許搞西部大開發(fā)，我們也不能因為上過大學就不能搞擴招，所以只看這一點，國民經濟是連為一體的。

　　馬紅漫：董先生認為這條鐵路從北京經過是合適的，但是我們覺得從上海過更合適，這兩者之間我跟您之間就有一個爭議，您覺得拉動房地產市場更合適，我覺得拉動汽車產業(yè)更合適，誰才有權利決定？政府行政部門沒有這樣一個權利，需要更高的一個立法層面，這是一個程序的概念。

　　李小萌：其實剛才確實馬先生把這個話題引到了收稅究竟作用是要做什么，我們聽聽法學專家王教授是怎么來定義的。

　　王錫鋅：稅收基本的功能是國家的財政，但是個稅是很特別的，個稅的根本功能其實主要的不是為了財政，不是國庫的收入，個稅是調節(jié)性的，所以它本身就是來調節(jié)公平的。剛才董教授講到一點，他說稅收以及財政支出，不是所有的人都受益，我們不能因為有一部分人受益我們就反對，但是這里特別提醒董教授，我們要看購房推個稅這樣一個政策到底是哪部分人受益哪部分人受損。

　　董潘：現在不管是哪部分人受益，我們最主要的工作是什么，是拉動內消費，啟動內需，促進經濟增長。

　　李小萌：我們不妨聽聽究竟哪部分人受益，哪部分人受損呢？

　　王錫鋅：我們不能把一個問題簡單簡化為一個口號，比如說購房就是，我們的確需要來算一算，哪些人從這個政策中獲得更多的好處，我其實來之前做了一個加減乘除，從我們現在個人所得稅法以及個人所得稅稅率計算來看，我們簡單以工資薪金收入為例子，純粹為了簡化，收入在兩千元以下從這個政策中得到好處是零，收入是三千元每個月，每月三千元的，從這個政策得到好處，是每個月可以獲得三十元的退稅；收入在七千元每月的，從這個政策中，每個月可以獲得383元；收入如果是三萬元一個月，從這個政策中獲利每個月就是2650元，把數字再放大一點，收入如果說是一個月十萬元，也就是年薪百萬的，每個月獲得收益就是11154元每月。

　　李小萌：非常感謝您做這么細的工作，做這樣的算術題，從享受這個政策之后，具體不同人群拿到錢數上幫我們理清楚了，但是我們也看到這個規(guī)定說的是從2008年12月1號以后購房的人享受這樣的，第一套房享受這樣的政策。

　　董潘：對，所以剛才他的算法都是沒有意義的，因為什么呢？真正享受到所有的富人，我們用一個不太好聽的概念，中高收入階層幾乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入階層剛畢業(yè)的大學生，這批人是受益的，反而不是他說的那個結果。

　　王錫鋅：但這里有兩個問題，剛畢業(yè)大學生他的收入如果我們以三千元計算，他每個月能夠獲得30元，30元對他的拉動意義有多大。第二他說假如說對富人沒有影響，富人因為買過房子了，就意味者這套政策出臺根本就是無效的。

　　董潘：不對，我們從來沒有希望說一個政策就能把整個經濟面推動了，而是希望所有政策合在一起產生一種合力，所以這個政策還是有它的意義。

　　李小萌：來，馬紅漫你的觀點，你覺得什么人受益了，什么人吃虧了？

　　馬紅漫：這個受益表面上看起來似乎真的是中低收入群體在受益了，高端因為該有房的都有房了，但問題并不是這樣一個簡單的議題，因為對于整個房地產市場來說，我們發(fā)展商會有一個比較觀念的判斷，這個房地產市場它究竟，我們現在來看，剛才董教授說的，我們是要拉動經濟增長，拉動經濟增長的方法有很多。

　　董潘：你用什么方法把經濟拉動起來？

　　馬紅漫：最簡單的一個方法就是讓市場出清，讓價格下跌，讓更多老百姓買得起房子，這是最簡單的方法。

　　董潘：當年朱镕基政府不會五下海南去救海南這個樓市。

　　馬紅漫：當時的情況和現在情況完全不同，當時的情況是整個世界市場經濟體制還沒有完善，購房需求沒有完善的情況下，假如房價能夠下跌，我這里提句，主持人提一句，補貼，提到補貼，剛才提到補貼富人還是補貼窮人的問題，現在房價如果不跌，所有的財政補貼對象是開發(fā)商，而不是購房者，這才是最關鍵的問題。

　　董潘：你這個就回到了我前面打的比方，我們不能因為我們自己，鐵路不經過我們家我們就不允許去建。

　　馬紅漫：對，董教授您這個觀點我是同意的，但是我們同樣爭議的問題是什么，究竟哪一個方法是最合適的，對于稅收來說需求立法體制的一個過程。

　　王錫鋅：包括擴招的問題，不能因為我上大學了你就不能擴招了，但是我認為更好的比喻是，不能因為擴招，但是你窮人和富人享受的條件待遇不一樣，這才比較符合重慶購房退稅這樣一個情形。