張桂茹：著手開始普法大約在六七年以前吧，也就是說我做專職律師四五年以后，我開始用業(yè)余時間致力于娛樂手段普法，這個主要是因為在四五年的律師職業(yè)生涯當中，我發(fā)現(xiàn)當事人，法律界以外的人，哪怕他是一個科技方面的教授，或者說他是一個三輪工，他幾乎對于法律上的一些規(guī)定和術語，如果用術語的方式給他講，他是無法聽懂的，我所經歷的當事人，他們對我一個普遍的認可就是一點，什么呢？你講法律通俗易懂，我們一聽就能懂，有的大牌律師講的術語，我們只能崇拜他，但是我聽不懂。這次物權法也是一樣，這次物權法頒布之后，我周圍的很多人涉及案件的和不涉及案件的，幾乎都知道物權法這個概念了，因為自打3月16日頒布以后，各媒體也在宣傳物權法這個概念，身邊所有的人幾乎都知道，也都知道跟老百姓有關系，但是我周圍人反映一個問題，張律師，物權法我們都知道重要，但是看條文我們看不懂，還是這個問題，正好讓我有這么一份激情，從幾年以前就開始致力于用通俗手段普法的探索過程中，這次我就考慮到不干不行了，不但要干，還得要大干，還得要干到位，還一定要有效果。這就是幾年普法歷程到現(xiàn)在，我認為我普法手段也定位了，我這種普法的決心和將來以后，會伴隨我的律師生涯，我要走下去的，因為我在辦案之余，這就是我的娛樂活動。

　　李小萌：祝你剩下那四十組能夠順利地按時地制作完成，謝謝你。

　　推進性導視：

　　從最初審議、修訂到正式通過再到正式實施，物權法引起社會各界空前關注，涉及到社會生活方方面面，和每個人的切身利益，物權法歷經八次審議七次修訂，每一次修訂都意味深長。為何強調保護國有財產？

　　全國人大法工委民法室副主任楊明侖：你覺得國有資產很強大，實際上它有弱點，國有資產的流失最嚴重。為何加強保護被拆遷戶利益？

　　物權法對這個，特別是對于住宅，城市的住宅，你征收，拆遷吧，你要保證他的居住條件。

　　敬請關注，全國人大法工委民法室副主任楊明侖權威解讀物權法。

　　李小萌：演播室回來，我們請到全國人大法工委民法室副主任楊明侖，楊主任歡迎您。聽到前面張律師用這樣一種輕松的方式來解讀物權法，您怎么看？

　　楊明侖：我覺得很不錯，很有新意，對于普及物權法很有好處，她能夠用這個形象的方式向大家立刻把這個事兒能說得很明白，我覺得這是一個好的方法。

　　李小萌：我發(fā)現(xiàn)物權法出臺以來，在民間有各種方式來解讀它，比方說有的小區(qū)通過物業(yè)公司來請教授，給這兒的小區(qū)居民講，也有這樣的方式，您還聽說過什么普及物權法的民間的做法嗎？

　　楊明侖：民間的做法有的是出專欄。

　　李小萌：櫥窗是嗎？

　　楊明侖：對，櫥窗那種，我覺得也可以，因為那種方式，大家停在那兒看一看，看一看，講得也通俗明白，我覺得也不錯。

　　李小萌：這部法為什么在老百姓當中的關注度這么高？

　　楊明侖：物權嘛，涉及到社會生活方方面面，和每個人的切身利益相關，這個物，我們擁有的房子，包括家具，包括日常生活用品都是物，都屬于物權法規(guī)范的范圍，當然說物權法管的還不止這些，比如說對于農民來講，土地承包經營權、宅基地使用權，還有建設用地使用權，當然這些跟老百姓關系都是很密切的。

　　李小萌：在民間解讀物權法的方法多種多樣，是不是也說明另外一個問題，就是這部法雖然跟人人息息相關，但卻是不太好懂的一部法？

　　楊明侖：是這樣，物權法作為民法的一個部分，它是有自己的一個理論體系的，這些原理經過上千年的發(fā)展，一些原理很深奧，但是事實上要把這些原理用通俗明白的道理給大家講出來，大家說，原來這么簡單，實際上不是一個很復雜的事情，就是說你看是怎么樣，你的對象是誰，你怎么給他解釋這個事情。

　　李小萌：為什么在起草的時候不用更通俗一點的語言來描述呢？

　　楊明侖：這個通俗化的問題，從一開始起草物權法就提出來這個問題，怎么樣通俗化，但是法律語言有它自身的邏輯性，如果你使用那些很通俗的語言，通俗倒是通俗了，但是它不嚴謹，說一個事情，比如說就像善意第三人，善意第三人什么意思？就是對這個事兒我不執(zhí)行，我不知道，但是你要是弄在法律當中，你處處說這個事兒他不執(zhí)行，他不知道，很討厭的，就是善意第三人一聽有固定的解釋，一聽說你是善意第三人就知道你主觀上處于一種什么樣的狀態(tài)，這就很清楚了。

　　李小萌：如果描述比較難懂，會不會出現(xiàn)在一個法庭上，同樣是法官，同樣是律師，同樣是當事人，對一個條文的理解不一樣，最后弄得大家無所適從？

　　楊明侖：如果是說這個條文寫得不好，寫得沒寫清楚，這是一回事，如果說寫得很清楚，盡管可能用的語言不太通俗，我想不太會發(fā)生這種事情，因為雙方當事人都有律師，律師應該明白這點事情。

　　李小萌：物權法跟物有關，跟每個人有關，但是從一部法立法的主旨來看，物權法告訴了我們什么？

　　楊明侖：物權法要平等地保護各個市場主體的物權，就是說對國家，對集體，對老百姓，這個物權都要平等保護，我覺得提供對于平等主體關系的權利人，對他們的物權進行平等保護，我覺得這是物權法里一個比較核心的東西。

　　李小萌：物權法經過八次表決，數(shù)次修改，您從第幾次修改的時候開始參與的？

　　楊明侖：我從一開始就參與。

　　李小萌：當時肯定沒有想到會經歷這么長時間，這么多波折吧？

　　楊明侖：對，后來提出一些關于來：物權法是不是違憲，平等，物權法規(guī)定的平等保護當事人的權利，是不是違憲這個問題，的確是沒想到過，因為民法學家想，搞民法的人不會想到這個問題。

　　李小萌：怎么理解，為什么不會想到這個問題？

　　楊明侖：在民法學家看來，因為民法是調整平等主體的關系，民法當然要對平等的民事主體給予保護，這是很自然的事情，這是民法的本質。

　　李小萌：就不可能出現(xiàn)。

　　楊明侖：就是，如果沒有平等關系，就沒有民法了，因此就是說搞民法的人，民法學家不會想到說這個東西還存在什么違憲的問題。

　　李小萌：還有最有意思的就是，在最初對于物權法的爭議，兩派爭得很激烈，但是兩派的理由幾乎是相同的，比方說怎么樣最大限度地保護個人，不讓國有資產流失，這個情況出現(xiàn)也挺有趣的。

　　楊明侖：當然有一些人提出來，說你看，我們國家的憲法規(guī)定我們國家是公有制為主體，多種所有制共同經營那么一個基本經濟制度，在這個國有經濟當中，在這個國民經濟當中，當然國有經濟是占有主導地位，這是憲法規(guī)定的。說國有經濟既然是占有主導地位，怎么能平等保護呢？就提出這樣的一些問題，因此這個民法講平等保護，那不是違反憲法嗎，實際上這里是混淆了兩個概念，一個概念說，各種所有制關系的主體在國民經濟當中，這個地位是不是一致的問題，這是一個問題，另外一個問題就是說這個市場主體在市場經濟關系當中的地位是不是平等的問題，這是兩個關系，它把它混在一起了。

　　李小萌：不斷地爭議，對于最終物權法的出臺其實是起到了一個更加完善的作用。我們也概括了一下，挑了三審、五審和七審當中的一些重要調整，您給我們解釋解釋。三審當中調整的是征地拆遷補償應到位，以前沒有明確規(guī)定是吧？

　　楊明侖：是這樣，這個問題，征地就是征收，城市的拆遷實際上是征收居民的房子，農村是征收集體的土地，征收這個關系是行政關系，它不屬于民法調整的范圍，不是民法調整的關系，但是為什么民法還要規(guī)定這個問題呢？這是因為征收涉及到對當事人這個所有權的限制，比如你有所有權，我現(xiàn)在把你剝奪了，涉及到對你的限制，因此通常國外的民法都要在民法當中規(guī)定這么一條，就是說你可以征收，但是，一，你要為了公共利益才可以征收；二，征收了之后要給予公平補償，他都在要這個條文當中，在法條當中做這么一條銜接性的規(guī)定，因為它雖然調整的關系不是民事關系，征收雖然不是民事關系，但是它跟民事有關，因為它涉及到對你權利的限制，所以它才做一個銜接性的規(guī)定。但是做銜接性的規(guī)定，它又不能規(guī)定太多的條款，它只能做銜接性規(guī)定，不是說所有征收的這些問題全在這個法當中規(guī)定，有別的法專門規(guī)定這些東西。

　　李小萌：像這個條文的主體都包括誰？

　　楊明侖：主體當然應該是政府部門了。

　　李小萌：同樣受到物權法的約束？

　　楊明侖：當然是了。

　　李小萌：五審改變的是加強對國有資產保護力度，這是一種調整還是一個明確的條文？

　　楊明侖：這個不是個明確的條文，因為物權法要對所有的市場主體要給予保護，比如說國有經濟、國有企業(yè)在市場運行關系當中它也是一個企業(yè)，也要進行保護，我們國家為什么提出來要加強對國有資產的保護，因為在我們國家，你覺得國有資產很強大，實際上它有弱點，國有資產的流失最嚴重，因此根據(jù)這個權利，它的特點，要針對它這個特點，對它加強保護，因為國有資產流失實在是太嚴重了。

　　李小萌：這是一個強調，具體在行文當中怎么體現(xiàn)？

　　楊明侖：行文當中物權法第五章做了規(guī)定，對國有資產的保護，實際上這個詞應該是說加強對國有財產的保護力度。

　　李小萌：區(qū)別是什么？

　　楊明侖：區(qū)別是這個資產通常是指經營性的，物權法規(guī)定對國有財產的保護主要是三個方面，一個是對國有財產的范圍做了規(guī)定，哪些屬于國有財產。第二就是說對于國有財產權如何行使做了規(guī)定，那就是規(guī)定國務院代表國家統(tǒng)一行使國家所有權。第三個就是說對于規(guī)定了一個具體的加強對國有資產保護的條文，這個條文應該是17條，可以查一下，這個條文第一款規(guī)定了對國有資產管理監(jiān)督負有職責的單位及其工作人員的一些法律責任。第二款就是針對我們國家國有資產流失的一些特殊情況，規(guī)定比如說在企業(yè)改制、分類合并、關聯(lián)交易當中，在現(xiàn)實當中這些方面造成國有資產流失的情況比較嚴重，因此對第二款對這個問題專門做了規(guī)定。主要是三個方面。

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