主持人：

　　從打擊的角度來講，這次長沙開展打擊黑惡勢力，整治重點地區(qū)社會治安等等，這樣的一種說法。那么像類似于這一種所說的“地下出警隊”，我們能把它劃到黑惡勢力當(dāng)中去嗎？或者所說的黑社會？

　　王錫鋅：

　　我覺得對黑社會當(dāng)然是要嚴(yán)厲地打擊，但是黑社會的界定應(yīng)該說要嚴(yán)格地依法來認(rèn)定。從這次的情況來看，以及我們看到在其它一些地方，比如說在河北的邯鄲，最近媒體報道，所謂地下110。其實類似的這種地下的執(zhí)法，或者我們要是私人的執(zhí)法，是有一定的普遍性的，能不能將它界定為黑社會，我覺得黑社會可能需要考慮它的組織性，可能需要考慮它的法律上嚴(yán)格的構(gòu)成要件。在這一點上，我覺得長沙市最近這次處理，應(yīng)該說它是限定的比較準(zhǔn)確的，主要對雇主，比如說你把這些地下執(zhí)法隊召集過來的要他們出警的，你就是尋釁滋事。如果他們來出警，來打砸搶，或者說采用其它方式的，可能就是聚眾斗毆，或者擾亂治安秩序的行為，我覺得這樣的定位反而好。為什么呢？有的時候你把一個小的問題放大化，把打黑裝作一個籮筐，一方面可能會沖擊到法本身的權(quán)威，另外一方面，可能也把一些本來還處在邊緣處的內(nèi)部矛盾，轉(zhuǎn)化為一種好像類似于敵我矛盾，這可能不是解決問題的良方。

　　主持人：

　　實際上從打的角度來講，我們也看到公安機(jī)關(guān)也有他兩難的一個境地。從需求角度來講，因為您剛才也提到了訴訟成本的問題，包括相關(guān)部門執(zhí)法效率的問題，大家可能很愿意來找所謂的“地下出警隊”，有這樣的一個需求，那么現(xiàn)在說一時打掉了，那么將來怎么辦？

　　王錫鋅：

　　所以，我想這個打擊和整治，所謂這種運(yùn)動化的這種執(zhí)法，可能在一定的時期內(nèi)，比如說它是到了這種情況比較嚴(yán)重的時候，也許的確“霹靂手段”是必要的，但“霹靂手段”有的時候是很難持續(xù)的，所以我們現(xiàn)在看到許多問題的治理，“末端治理”可能只是一個治標(biāo)的一個辦法，而真正的治理可能是要回要源頭治理。我們剛才說了所謂了私立執(zhí)法，或者地下執(zhí)法等等這些情形，可能首先是因為有一些具體的執(zhí)法部門，的確它可能職責(zé)沒有落實。

　　主持人：

　　比如說哪些執(zhí)法部門？

　　王錫鋅：

　　你比如說在我們片子中看到的這些商戶之間，因為市場競爭秩序，他覺得不公平了，對方可能有一種欺行霸市的行為等等，比如這種情況，本來應(yīng)該是工商部門來解決的，但工商部門如果在這一塊維持住了這個秩序，那么后面這種冤冤相報的這種情形可能就不必要了，那么地下出警也就去掉了一個重要的市場。

　　主持人：

　　可能相關(guān)有些經(jīng)濟(jì)糾紛，法院也可以來處理。

　　王錫鋅：

　　沒錯，如果進(jìn)一步地發(fā)展這種糾紛到了法院，如果是整個的訴訟、執(zhí)行所謂這種一條龍的服務(wù)，它是一種經(jīng)濟(jì)高效的，而且真正能夠到位的。那么這時候，所謂各種各樣的討債公司、追債公司，它可能也就失去了它的需求的市場，因此源頭的治理很重要。我覺得源頭治理，其實要反思，為什么地下出警會有這樣一些市場，有可能是這些具體的執(zhí)法部門，由于它的這種職責(zé)沒有真正的到位，反而為地下出警，為地下執(zhí)法騰出了空間。

　　主持人：

　　某些公權(quán)力在執(zhí)法過程當(dāng)中沒有真正到位。

　　王錫鋅：

　　沒有真正到位，并且有的時候可能是我們通常說的性價比可能太高了。可能就是說這種情況，這種情形本來公權(quán)力也可以來治，但是它的運(yùn)行成本太高了，效率比較低，而且有的時候，本來公權(quán)力，我們是有些執(zhí)法部門，比如說工商的執(zhí)法部門等等，我們原來已經(jīng)是交付過費(fèi)用了，納稅人已經(jīng)通過財政來支付了這種公共服務(wù)的費(fèi)用。但是在申請執(zhí)法和服務(wù)的時候，往往還伴隨著可能有一些額外的收費(fèi)，這就導(dǎo)致了所謂的二次收費(fèi)的問題，這實際上使得成本進(jìn)一步地上升。

　　主持人：

　　您剛才提到“地下出警隊”有的時候是走了一個政策的邊緣，或者法律的一個邊緣，但實際上在我們新式生活當(dāng)中，比如說有些調(diào)查公司，比如有些討債公司，所謂的私權(quán)執(zhí)法，我們怎么樣來限定或者界定它？

　　王錫鋅：

　　私權(quán)執(zhí)法的問題，或者說我們通常說的私立救濟(jì)問題，的確從生活中應(yīng)該說是普遍存在的，我覺得界定可以從需求的正當(dāng)性這方面來理解。有些需求，比如我剛才說的黃賭毒等等，的確在實踐中它可能是零星地存在，這些人也想維持住他的地盤和秩序，因此他們需要所謂的秩序保護(hù)者，這種需求應(yīng)該說就是違法的。這種對需求本身，就應(yīng)該打擊，要打擊這種需求，那么應(yīng)該是徹底地清理黃賭毒，否則的話，為黃賭毒提供保護(hù)就會存在。

　　另外有些需求其實是合法的，比如說我希望有一個公平的競爭秩序，我希望法律能夠幫我有效地、公平地解決糾紛……